Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Аватара пользователя
iris1iris
Постоянный участник
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 20:54

#2371

Непрочитанное сообщение iris1iris » 04 апр 2012, 01:00

Во-во! То есть "один хрен" - разбираться и не собираемся, один хрен - "все они - козлы". Так?
После весёленькой новости о ПП РФ № 268 от 30.03.2012 г. выражения просятся гораздо крепче.

taserad
Участник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 00:45

Re:

#2372

Непрочитанное сообщение taserad » 04 апр 2012, 01:01

Новости из Правительства - ПП РФ № 268 от 30.03.2012 г. (http://government.ru/gov/results/18606/). Как вам п.4?
Вот энто новости! я в полном а...е . Блин, не засну наверно даже сегодня

loco2.0
Заслуженный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 18:53

#2373

Непрочитанное сообщение loco2.0 » 04 апр 2012, 01:04

Как вам п.4?
Т.е. это нужно понимать так, что этим пунктом все то, что мы пытаемся оспорить, они многократно усиливают и накаляют еще больше?

taserad
Участник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 00:45

Re: Re:

#2374

Непрочитанное сообщение taserad » 04 апр 2012, 01:05

Новости из Правительства - ПП РФ № 268 от 30.03.2012 г. (http://government.ru/gov/results/18606/). Как вам п.4?
Вот энто новости! я в полном а...е . Блин, не засну наверно даже сегодня
А может это как раз в нашу поддержку, получается что тот кто после 1 апреля вышел на пенсию будет получать пенсию на 6% больше аналогичного чела, который вышел на пенсию до 1 апреля. Блин черт ногу сломит, наворотили едрята. может к войне готовятся!?

loco2.0
Заслуженный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 18:53

#2375

Непрочитанное сообщение loco2.0 » 04 апр 2012, 01:06

Это продолжение "хорошего" начала 0,54.

Получается начинает воплощаться то, о чем неоднократно говорил Хоттабыч: введя 0,54, они смотрели на реакцию.
Т.е. таким образом нам откровенно говорят, что, мол, ребятки, теперь ваш пенсион и ДД действующих можете вообще никаким образом не увязывать.

Аватара пользователя
starik-30
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 мар 2012, 19:28

#2376

Непрочитанное сообщение starik-30 » 04 апр 2012, 01:07

Т.е. это нужно понимать так, что этим пунктом все то, что мы пытаемся оспорить, они многократно усиливают и накаляют еще больше?
Нет, нам говорят, что выборы прошли и на нас теперь вообще нас рать!
Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит

Аватара пользователя
iris1iris
Постоянный участник
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 20:54

#2377

Непрочитанное сообщение iris1iris » 04 апр 2012, 01:10

получается что тот кто после 1 апреля вышел на пенсию будет получать пенсию на 6% больше аналогичного чела, который вышел на пенсию до 1 апреля.
Нет, это говорит лишь о том, что рост пенсий от увеличения окладов больше не будет зависеть. Ку-ку пункт а) ст. 49.

loco2.0
Заслуженный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 18:53

#2378

Непрочитанное сообщение loco2.0 » 04 апр 2012, 01:12

Нет, нам говорят, что выборы прошли и на нас теперь вообще нас рать!

Я думаю через день другой будет опровержение этому постановлению.

Аватара пользователя
iris1iris
Постоянный участник
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 20:54

#2379

Непрочитанное сообщение iris1iris » 04 апр 2012, 01:12

Нет, нам говорят, что выборы прошли и на нас теперь вообще нас рать!
И что теперь? Будем оспаривать законность ПП РФ?

grayvor
Заслуженный участник
Сообщения: 3651
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 22:28

#2380

Непрочитанное сообщение grayvor » 04 апр 2012, 01:13

Ну так кем он был по Вашему мнению?
Ответ муниципальным служащим - не принимается, т.к. по своему статусу Лужков был равен гос. чиновникам категории А. К тому же муниципальная служба является разновидностью государственной.
Мое мнение здесь не при чем. Есть законы о госслужбе. Кстати, открою "страшную тайну": нет "госчиновников категории А". Такой категории нет вообще.
ЗЫ. У меня есть диплом Академии госслужбы по специальности "Государственное и муниципальное управление".
Полный 3,14здец
И что Вам там не понравилось до степени" :twisted: " ? То, что Вам ОВД не повысили на 6%?
"Ежели на форуме не будет ни одного матерного слова, то мое мнение так и останется невыраженным"(с)
Всё, что я говорю на этом форуме - только мое личное мнение.

Аватара пользователя
iris1iris
Постоянный участник
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 20:54

#2381

Непрочитанное сообщение iris1iris » 04 апр 2012, 01:14

Я думаю через день другой будет опровержение этому постановлению.
Кто это вдруг опровергнет? На кого думаете?

Аватара пользователя
starik-30
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 мар 2012, 19:28

#2382

Непрочитанное сообщение starik-30 » 04 апр 2012, 01:16

диплом Академии госслужбы по специальности "Государственное и муниципальное управление".
Это просто супер. От критики ВУЗа воздержусь. Но с правовыми вопросами как то не очень.
Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит

ЧВВАКУШ-88
Участник
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 12 мар 2012, 00:46

#2383

Непрочитанное сообщение ЧВВАКУШ-88 » 04 апр 2012, 01:16

До или после 1 апреля - не важно! Коэфф. 1,06 по этому ПП РФ не применяется при исчислении пенсии в принципе. Что-то подобное было в 90 годы, 25% увеличения "за службу" не шли в пенсию. Потом это мучительно доплачивали.

grayvor
Заслуженный участник
Сообщения: 3651
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 22:28

#2384

Непрочитанное сообщение grayvor » 04 апр 2012, 01:17

Ребята, вы все что ли бредите по поводу этого ППр? Вы, блин, все читать и понимать не умеете что ли?
"Ежели на форуме не будет ни одного матерного слова, то мое мнение так и останется невыраженным"(с)
Всё, что я говорю на этом форуме - только мое личное мнение.

Аватара пользователя
starik-30
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 мар 2012, 19:28

#2385

Непрочитанное сообщение starik-30 » 04 апр 2012, 01:18

И что Вам там не понравилось до степени" " ? То, что Вам ОВД не повысили на 6%?
То, что правительство в очередной раз подтирается законом!
Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит

grayvor
Заслуженный участник
Сообщения: 3651
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 22:28

#2386

Непрочитанное сообщение grayvor » 04 апр 2012, 01:21

То, что правительство в очередной раз подтирается законом!
Что КОНКРЕТНО ВАС не устраивает в этом ППр? :evil: Можно "своими словами".
"Ежели на форуме не будет ни одного матерного слова, то мое мнение так и останется невыраженным"(с)
Всё, что я говорю на этом форуме - только мое личное мнение.

loco2.0
Заслуженный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 18:53

#2387

Непрочитанное сообщение loco2.0 » 04 апр 2012, 01:21

Вы, блин, все читать и понимать не умеете что ли?

А чо там понимать? открытым текстом зовут на Манежку.

Аватара пользователя
iris1iris
Постоянный участник
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 20:54

#2388

Непрочитанное сообщение iris1iris » 04 апр 2012, 01:22

Вы, блин, все читать и понимать не умеете что ли?
Объясните. Время позднее. Может, мозги спать хотят. :)

loco2.0
Заслуженный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 18:53

#2389

Непрочитанное сообщение loco2.0 » 04 апр 2012, 01:24

Что КОНКРЕТНО ВАС не устраивает в этом ППр?
А ну в таком случае "переведите" это постановление на русский язык, а то может быть мы все не верно чего-то там понимаем.

ЧВВАКУШ-88
Участник
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 12 мар 2012, 00:46

#2390

Непрочитанное сообщение ЧВВАКУШ-88 » 04 апр 2012, 01:24

КОНКРЕТНО - П.4!.

Аватара пользователя
starik-30
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 мар 2012, 19:28

#2391

Непрочитанное сообщение starik-30 » 04 апр 2012, 01:27

Что КОНКРЕТНО ВАС не устраивает в этом ППр? Можно "своими словами".
Статья 49. Пересмотр пенсий, минимальных размеров пенсий, надбавок к пенсиям, увеличений и повышений пенсий

Пенсии, назначенные лицам, указанным в статье 1 настоящего Закона, и их семьям, подлежат пересмотру:
а) одновременно с увеличением денежного довольствия соответствующих категорий военнослужащих и сотрудников исходя из уровня увеличения денежного довольствия, учитываемого при исчислении пенсий;
________________________________________
1. Повысить с 1 апреля 2012 г. в 1,06 раза:
размеры окладов по воинским должностям (за исключением размеров окладов по воинским должностям военнослужащих органов военной прокуратуры и военных следственных органов Следственного комитета Российской Федерации, установленных в соответствии с Федеральным законом «О прокуратуре Российской Федерации» и Федеральным законом «О Следственном комитете Российской Федерации») и окладов по воинским званиям военнослужащих, указанных в части 2 статьи 7 Федерального закона «О денежном довольствии военнослужащих и предоставлении им отдельных выплат» (далее - военнослужащие);
размеры окладов по штатным должностям и окладов по специальным званиям сотрудников органов внутренних дел, учреждений и органов уголовно-исполнительной системы, указанных в частях 2 и 3 статьи 20 Федерального закона «О социальных гарантиях сотрудникам органов внутренних дел Российской Федерации и внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации», а также сотрудников федеральной противопожарной службы Государственной противопожарной службы, органов по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, таможенных органов Российской Федерации (далее - сотрудники).
4. При исчислении пенсии лицам, пенсионное обеспечение которых осуществляется в соответствии с Законом Российской Федерации от 12 февраля 1993 г. № 4468-I «О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей», оклады, установленные в соответствии с пунктом 1 настоящего постановления, не применяются.
Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит

grayvor
Заслуженный участник
Сообщения: 3651
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 22:28

#2392

Непрочитанное сообщение grayvor » 04 апр 2012, 01:31

Объясните. Время позднее. Может, мозги спать хотят
А хрена там объяснять? :evil: :evil: :evil: С 1 апреля повысили ОВД на 6% тем военнослужащим, которым не повышали ОВД с 1 января.
А всем пенсионерам пенсию не повысили. Кого, бл..., обидели? :twisted:
"Ежели на форуме не будет ни одного матерного слова, то мое мнение так и останется невыраженным"(с)
Всё, что я говорю на этом форуме - только мое личное мнение.

Аватара пользователя
starik-30
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 мар 2012, 19:28

#2393

Непрочитанное сообщение starik-30 » 04 апр 2012, 01:35

С 1 апреля повысили ОВД на 6% тем военнослужащим, которым не повышали ОВД с 1 января.
А всем пенсионерам пенсию не повысили. Кого, бл..., обидели?
Сожалею, но Вы не поняли смысл этого ПП РФ. На 6% повышаются оклады по должностям и званиям ВСЕМ военнослужащим, сотрудникам ОВД и приравненным к ним, за исключением: военных прокуроров, СКшников, и ВСЕХ военных пенсионеров. Так понятно?
Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит

taserad
Участник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 00:45

Re:

#2394

Непрочитанное сообщение taserad » 04 апр 2012, 01:36

А хрена там объяснять? :evil: :evil: :evil: С 1 апреля повысили ОВД на 6% тем военнослужащим, которым не повышали ОВД с 1 января.
ну вот разобрались, теперь можно спать идти, отпустило

grayvor
Заслуженный участник
Сообщения: 3651
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 22:28

#2395

Непрочитанное сообщение grayvor » 04 апр 2012, 01:37

Сожалею, но Вы не поняли смысл этого ПП РФ. На 6% повышаются оклады по должностям и званиям всем военнослужащим, сотрудникам ОВД и приравненным к ним, за исключением: военных прокуроров, СКшников, и всех военных пенсионеров. Так понятно?
Еще раз прочитайте. И подумайте.

военнослужащих, указанных в части 2 статьи 7 Федерального закона
Гляньте, кто это.

Да, виноват :oops: Не только ОВД, но и ОВЗ повысили на 6%.

На 6% !!!
Нам с 1 января ОВЗ повысили в 4 (!) раза, а ОВД - в 5(!) раз.
"Ежели на форуме не будет ни одного матерного слова, то мое мнение так и останется невыраженным"(с)
Всё, что я говорю на этом форуме - только мое личное мнение.

Аватара пользователя
starik-30
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 мар 2012, 19:28

#2396

Непрочитанное сообщение starik-30 » 04 апр 2012, 01:38

С утра перечитаю на свежую голову.
Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит

Аватара пользователя
iris1iris
Постоянный участник
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 20:54

#2397

Непрочитанное сообщение iris1iris » 04 апр 2012, 01:38

С 1 апреля повысили ОВД на 6% тем военнослужащим, которым не повышали ОВД с 1 января.
Точно мозги спать хотят. :) N 306-ФЗ "О денежном довольствии военнослужащих и предоставлении им отдельных выплат"
Статья 7. Вступление в силу настоящего Федерального закона

1. Настоящий Федеральный закон вступает в силу с 1 января 2012 года.

2. Положения статей 1, 2, частей 1 - 7 статьи 3, статей 4 и 6 настоящего Федерального закона в отношении военнослужащих инженерно-технических, дорожно-строительных воинских формирований при федеральных органах исполнительной власти и спасательных воинских формирований федерального органа исполнительной власти, уполномоченного на решение задач в области гражданской обороны, Службы внешней разведки Российской Федерации, органов федеральной службы безопасности, федеральных органов государственной охраны, федерального органа обеспечения мобилизационной подготовки органов государственной власти Российской Федерации, воинских подразделений федеральной противопожарной службы, а также органов военной прокуратуры и военных следственных органов Следственного комитета Российской Федерации, оклады по должности которых установлены иными федеральными законами, применяются с 1 января 2013 года.

ЧВВАКУШ-88
Участник
Сообщения: 87
Зарегистрирован: 12 мар 2012, 00:46

#2398

Непрочитанное сообщение ЧВВАКУШ-88 » 04 апр 2012, 01:39

Grayvor, согласен, с "военнослужащих, указанных в части 2 статьи 7 Федерального закона" читается несколько иначе.

MULER
Активный участник
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 17:21
Откуда: Город-герой Севастополь.

#2399

Непрочитанное сообщение MULER » 04 апр 2012, 01:40

А хрена там объяснять? С 1 апреля повысили ОВД на 6% тем военнослужащим, которым не повышали ОВД с 1 января.
Бред. ИМХО.

loco2.0
Заслуженный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 18:53

#2400

Непрочитанное сообщение loco2.0 » 04 апр 2012, 01:42

Блин, я так понимаю, что нужно читать ст.20 и ее части 2 и 3 Закона «О социальных гарантиях..."? Что-то голова не варит на ночь глядя... и как-то по-тихому они провели это постановление..


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: товарищ Андрей и 26 гостей