Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

[Мазбутжанович]

а доложили о замечании сделанным патрулём? Вы это обязаны сделать и без отметки/

Докладывал. Но строевику и НОК было не до меня, т.к. в части работало ГИМО. НОК вообще мне сказал так: Уматывай туда, откуда приехал. Взял мой номер сотового и сказал так* Придет приказ на увольнение по ОШМ и личное дело с подсчета, то вызовет. Я вот сейчас на телефоне его жду, а от него звонка нет и нет. Неделю назад звонил ему, он в ответ: Придет приказ на увольнение по ОШМ и личное дело с подсчета, то вызовет.

[Ворчун]

А на счет наложения взыскания - его в данном конкретном случае можно наложить и не только за употребление спиртных напитков.

А за что ещё?!

[vetrov1980]

А за что ещё?!

в зависимости от замечания, сделанного патрулем. сделал патруль замечание по форме одежды- и всё. И никакие освидетельствования не нужны

[JOY]

сделал патруль замечание по форме одежды- и всё.

неужели в отпуск кто-то в форме ездит?

[venta]

ПЕРЕЧЕНЬ ГРУБЫХ ДИСЦИПЛИНАРНЫХ ПРОСТУПКОВ. ПОРЯДОК ИСПОЛНЕНИЯ ДИСЦИПЛИНАРНОГО АРЕСТА
1. К грубым дисциплинарным проступкам относятся:
...
административное правонарушение, за которое военнослужащий в соответствии с Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях несет дисциплинарную ответственность.

КоАП
Статья 20.21. Появление в общественных местах в состоянии опьянения
Появление на улицах, стадионах, в скверах, парках, в транспортном средстве общего пользования, в других общественных местах в состоянии опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность, -
влечет наложение административного штрафа в размере от ста до пятисот рублей или административный арест на срок до пятнадцати суток.

[Ворчун]

сделал патруль замечание по форме одежды- и всё.

Получение замечания не является дисциплинарным проступком, т.к. замечание может быть сделано ошибочно. Например в нашем гарнизоне патрули делают замечание за ношение цветных пакетов в руках: мол, это нарушение формы одежды. Я как-то в шутку спросил одного начальника патруля: одевал ли военнослужащий этот пакет на голову или ещё на какую-либо часть тела. Получив отрицательный ответ, я поинтересовался, на каком основании он идентифицировал цветной пакет как одежду. Начальник патруля не нашелся, что ответить...
А бремя доказывания в данном случае по ГПК лежит на ответчике.

Появление на улицах, стадионах, в скверах, парках, в транспортном средстве общего пользования, в других общественных местах в состоянии опьянения, оскорбляющем человеческое достоинство и общественную нравственность,

Обращаю внимание, что диспозиция данной статьи в качестве обязательного условия содержит норму, в соответствии с которой не всякое опьянение является административным проступком, а только то, которое оскорбляеи человеческое достоинство и общественную нравственность.
А так как в рассматриваемом случае протокол об административном правонарушении составлен не был, то о каком дисциплинарном проступке может идти речь?!

[vetrov1980]

неужели в отпуск кто-то в форме ездит?

Есть и такие, как оказывается, но это не плохо. Плохо другое

Получение замечания не является дисциплинарным проступком, т.к. замечание может быть сделано ошибочно.

Это где написано, особенно вторая часть предложения интересует? А если не ошибочно?

апример в нашем гарнизоне патрули делают замечание за ношение цветных пакетов в руках: мол, это нарушение формы одежды.

С этим можно согласится, однако курение на ходу, руки в карманах это нарушение формы одежды. Мало того, замечание могут записать и за нечищенные ботинки. И вполне на основании замечания можно выговорёшник впороть, а в/сл может потом доказывать, что у него они были чищены.

которое оскорбляеи человеческое достоинство и общественную нравственность.

Так то оно так, но только где грань или грань эта

протокол об административном правонарушении

?
По этой логике в/сл, бухнувший форме и идущий, шатающийся (может пару раз блеванувший) никаких норм морали и т.д не нарушает. Но любому нормальному в/сл понятно, что это не так.

[venta]

А так как в рассматриваемом случае протокол об административном правонарушении составлен не был, то о каком дисциплинарном проступке может идти речь?!

отсутствие протокола и отсутствие факта привлечения к административной ответсвенности не являются препятствием к применению дисциплинарного взыскания, т.к. отсутсвие протокола не отменяет и не устраняет факта нахождения внетрезвом состоянии в общественном месте.
а то, что это было оскорбляющим поведением, это можно притянуть из того, что не выполнено требование статьи 16 УВС
дорожить воинской честью и боевой славой Вооруженных Сил, своей воинской части, честью своего воинского звания и войсковым товариществом, с достоинством нести высокое звание защитника народа Российской Федерации;

Нести с достоинством в военной форме в САО получается не у всех, т.к. светлый облик защитника в глазах гражданского населения в результате данного проступка несколько померк. Получи за это взыскание...

[vetrov1980]

Нести с достоинством в военной форме в САО получается не у всех, т.к. светлый облик защитника в глазах гражданского населения в результате данного проступка несколько померк. Получи за это взыскание...

Абсолютно согласен, более того это логично!

[Ворчун]

Это где написано, особенно вторая часть предложения интересует?

Статья 28.6. Обстоятельства, подлежащие выяснению при привлечении военнослужащего к дисциплинарной ответственности. Доказательства и их оценка
1. При привлечении военнослужащего или гражданина, призванного на военные сборы, к дисциплинарной ответственности выяснению подлежат:
событие дисциплинарного проступка (время, место, способ и другие обстоятельства его совершения);
К дисциплинарной ответственности военнослужащий привлекается при установлении факта дисциплинарного проступка. А замечание от патруля не идентично факту дисциплинарного проступка. Надо, как минимум, выяснить за что было сделано замечание и определить, подпадает ли нарушение (если оно было) под дисциплинарную ответственность.

Мало того, замечание могут записать и за нечищенные ботинки.

В суде начальник, объявивший взыскание за это, будет иметь глупый вид, пытаясь найти нормативы "начищенности" обуви либо предельно допустимые концентрации пыли на её поверхности. Да и самого понятия начищенности обуви я в уставах не встречал.

По этой логике в/сл, бухнувший форме и идущий, шатающийся (может пару раз блеванувший) никаких норм морали и т.д не нарушает. Но любому нормальному в/сл понятно, что это не так.

По судебной практике, данный военнослужащий может просто чувствовать себя плохо от того, что поел несвежей рыбы. И блюет именно от этого, а не от 2 бутылок пива, которые он, возможно, даже и не пил.
И дело не в логике, а в том, что отсутствие протокола делает невозможным установление факта административного проступка, т.к. в соответствии с ГПК:
Статья 60. Допустимость доказательств
Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами

отсутствие протокола и отсутствие факта привлечения к административной ответсвенности не являются препятствием к применению дисциплинарного взыскания, т.к. отсутсвие протокола не отменяет и не устраняет факта нахождения внетрезвом состоянии в общественном месте.

Простите, но вы полагаете, что патруль или военный комендант гарнизона являются сертифицированными ходячими алкотестерами, имеющими, к тому же, соответствующую лицензию?!
К тому же, как я уже сказал, к административной ответственности возможно привлечь только пьяного гражданина, который своими поступками оскорбляет нравственность и унижает достоинство.
А нахождение по форме в состоянии алкогольного опьянения во внеслужебноге время не является нарушением воинской дисциплины или общественного порядка. ИМХО.

то, что это было оскорбляющим поведением, это можно притянуть из того, что не выполнено требование статьи 16 УВС
дорожить воинской честью и боевой славой Вооруженных Сил, своей воинской части, честью своего воинского звания и войсковым товариществом, с достоинством нести высокое звание защитника народа Российской Федерации;

Вот вы пишите "притянуть". Т.е. сами понимаете абсурдность этого.
В чем употребление алкоголя само по себе унижает честь или принижает боевую славу Вооруженных Сил? Или в ВОВ защитникам народа не было положено "наркомовских 100 грамм"? А какое унижения чести воинского звания может быть, если получив "звезду", мы по традиции "обмываем" её?


В общем товарищи, ради интереса почитайте статьи 28.1-28.7 ФЗ О СТВсл. Там много интересного.

Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:

т.к. светлый облик защитника в глазах гражданского населения в результате данного проступка несколько померк.

А с чего вы делаете такой вывод, что померк? Все это предположения. Соц.опрос проводили или как? А может, наоборот, повысился? Может быть граждане, увидев состояние военного, тоже захотят стать военнослужащими и бегом рванут в военкомат?

[venta]

Простите, но вы полагаете, что патруль или военный комендант гарнизона являются сертифицированными ходячими алкотестерами, имеющими, к тому же, соответствующую лицензию?!

не надо лицензию, ну что Вы право... достаточно будет, что военнослужащий находился с призаками опьянения, и сам военный ЭТОГО НЕ ОТРИЦАЕТ...

Вот вы пишите "притянуть". Т.е. сами понимаете абсурдность этого.

у нас все взыскание либо притягиваются, либо отмазываются в той или иной степени " ...мы твой позорный недуг в подвиг определим - пошлем тебя в десант, там ты еще и сраться начнешь..."
завистит от того, какой результат мы хотим получить на выходе...Я не осуждаю и не оправдываю Мазбутжановича, я привожу те доводы, которые будут к нему со стороны его командования...

В общем товарищи, ради интереса почитайте статьи 28.1-28.7 ФЗ О СТВсл. Там много интересного.

читали много раз... спасибо... все зависит от того, к чему стремится, для кого стакан наполовину пуст, для кого - наоборот...

А с чего вы делаете такой вывод, что померк? Все это предположения.

эти все предположения и могут быть отражены в Спавке по результатам проведения разбирательства по факту проступка... и именно на их основании вполне законно и обосновано вкатать взыскание... военный в Суд... а суд будет на стороне КЧ, т.к. по внутреннему убеждению судьи нахождение военнослужащего В ФОРМЕ с признаками нахождения в состоянии алкогольного опьянения порочит честь, достоинство и высокое звание защитника...

[Ворчун]

достаточно будет, что военнослужащий находился с призаками опьянения, и сам военный ЭТОГО НЕ ОТРИЦАЕТ...

Он не отрицает этого на страницах форума, давая нам полную информацию. А если командир, проводя разбирательство получит от военного ответ, что он не употреблял, то на чем будет основано взыскание? На словах коменданета, что военнослужащий был застигнут с бутылкой пивой в руке и от него пахло алкоголем?

Я не осуждаю и не оправдываю Мазбутжановича, я привожу те доводы, которые будут к нему со стороны его командования...

А я, кстати, как бы удивительно это ни звучало, внутренне осуждаю. И притом в таких выражениях, которые нельзя опубликовать на сайте. Но как юрист не могу согласиться с теми выводами, которые были сделаны.

т.к. по внутреннему убеждению судьи нахождение военнослужащего В ФОРМЕ с признаками нахождения в состоянии алкогольного опьянения порочит честь, достоинство и высокое звание защитника...

Ну что вы так сразу за всех судей...
Признаки нахождения в САО идентичны зачастую тем, которые бывают при сердечном приступе (неуверенная походка, невнятная речь, испарина и т.д.), но это не значит, что имея указанные признаки человек находится в САО.
Кроме того, употребление алкоголя не всегда вызывает эти самые признаки. Различают лёгкое, средней тяжести и сильное опьянение. На практике стадию или степень алкогольного опьянения оперативно определяют по содержанию спирта в крови (Методические указания Минздрава СССР от 03.07.1974 О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках):
менее 0,3 ‰ — отсутствие влияния алкоголя;
от 0,3 до 0,5 ‰ — незначительное влияние алкоголя;
от 0,5 до 1,5 ‰ — легкое опьянение;
от 1,5 до 2,5 ‰ — опьянение средней степени;
от 2,5 до 3,0 ‰ — сильное опьянение;
от 3,0 до 5,0 ‰ — тяжелое отравление алкоголем, может наступить смерть;
более 5,0 ‰ — смертельное отравление.
Исходя из этого, употребление одной бутылки пива не влечет наступления САО. А если так, то за что привлекать к ответственности военнослужащего? За сам факт употребления? Но это нонсенс: употребление алкоголя у нас ни в одном НПА не запрещено...

[vetrov1980]

К дисциплинарной ответственности военнослужащий привлекается при установлении факта дисциплинарного проступка. А замечание от патруля не идентично факту дисциплинарного проступка.

Давайте сначала, нарушение формы одежды подпадает под нарушение дисциплины, за которое можно объявить взыскание? И что мы отнесем к нарушению формы одежды?

А нахождение по форме в состоянии алкогольного опьянения во внеслужебноге время не является нарушением воинской дисциплины или общественного порядка. ИМХО.

А почему ИМХО то?

А какое унижения чести воинского звания может быть, если получив "звезду", мы по традиции "обмываем" её?

В пьяном виде по форме затем болтаясь в общественных местах?

[Ворчун]

нарушение формы одежды подпадает под нарушение дисциплины, за которое можно объявить взыскание?

Да подпадает.

И что мы отнесем к нарушению формы одежды?

Слишком неопределенный вопрос в части объекта. Конкретный пример приведите - я выскажу свое субъективное мнение.

А почему ИМХО

Потому что я так считаю. И на основании НПА не вижу, что бы могло поколебать мою уверенность в правильности моего мнения.
Одно дело, когда военнослужащий употребляет алкоголь (да и любые иные напитки) в неустановленных местах, и совсем другое, когда употребляет в специально отведенных местах.

В пьяном виде по форме затем болтаясь в общественных местах?

Не вижу ничего, что могло бы поколебать честь достоинство и высокое звание защитника отечества при:
- употреблении коньяка в ресторане вместе с дамой (даме шампанское, естессно ) при военной форме одежды.
- употреблении пива в привокзальном кафе (пусть и в одиночестве, без дамы) в той же форме одежды
- и т.д. в пределах легкой степени опьянения.
****************
Кстати, выложенный отрывок из Устава "дорожить воинской честью и боевой славой Вооруженных Сил, своей воинской части, честью своего воинского звания и войсковым товариществом, с достоинством нести высокое звание защитника народа Российской Федерации;" не говорит о том, что эт треюования надо выполнять только находясь по форме. А раз так, то употребление алкоголя в присутсвии любого гражданина, знающего ваш статус военнослужащиего, по вашей логике ведет к нарушению перечисленных требований Устава. Но это же абсурд, ведь так?

[venta]

Ворчун, всякую ситуацию можно вывернуть в любую сторону.
Мазбутжанович привел пример его проступка (нормально не зафиксированного) и высказал опасение за то, что его "вдуют".
Я высказал мнение, что вполне могут вдуть, и с позиции командования всегда нашел бы, за что.
С точки зрения защиты военнослужащего всегда можно сослаться на Ваши доводы: не установлен факт опьянения, не взяты объяснения, нет фатка оскорбения, нет порочащих честь поступков...
На то и ДУ и 28 статьи, чтобы каждая сторона искала в них тезисы для отстаивания своей правоты...

Если чисто по данной ситуации, то моё ИМХО, взыскание применить вполне можно, а вот оспаривать его в суде будет сложнее. Надо смотреть - что именно указано в документах по сути обстоятельств ситуации на вокзале конкретно... Если там написано более-менее складно, то оспорить взыскание шансы невелики...

[Ворчун]

Да я согласен, что можно всякое сделать, будучи начальником. Особенно если это начальник искренне считает, что выпить бокал пива в кафе, находясь по форме - это грубое нарушение дисциплины. Но зная установку на несение службы наших военных патрулей, я полагаю, что они (патрули) "притягивают за уши" большинство из сделанных замечаний.
У нас, как я понимаю автора, ситуация была такая, что патруль (вместе с военным комендантом) столкнулся в с военнослужащим, который нес пиво и от которого был запах алкоголя. Исходя из этого я и смею утверждать, что у данных должностных лиц не было ДОСТАТОЧНЫХ оснований считать военнослужащего нарушившим какие-либо требования, предъявляемые к нему НПА.

[vetrov1980]

Да подпадает.

Слишком неопределенный вопрос в части объекта. Конкретный пример приведите - я выскажу свое субъективное мнение.

Как вы знаете, а вы должны это знать, особенно, если стояли в патруле, очень часто в/сл получают замечания по форме одежды. Нечищенная (грязная) обувь, неаккуратная прическа, неглаженные брюки, головной убор не на том месте, руки в карманах, курение на ходу, грязный форменный воротник или поворотнчек всё легко можно записать как замечание по форме одежды. И если военослужащий, получивший такое замечание и получивший взыскание от КЧ будет это обжаловать (подобные случаи на моей практике были), то объяснительных с начальника патруля и патрульных вполне достаточно, чтобы доказать вину в/сл. Я надеюсь вы не скажите, что это надо было снять на видео начальнику патруля? Поэтому ответ на ваш вопрос

А за что ещё?!

считаю оконченным.

Не вижу ничего, что могло бы поколебать честь достоинство и высокое звание защитника отечества при:- употреблении коньяка в ресторане вместе с дамой (даме шампанское, естессно ) при военной форме одежды.- употреблении пива в привокзальном кафе (пусть и в одиночестве, без дамы) в той же форме одежды- и т.д. в пределах легкой степени опьянения.

Вот поэтому и вопрос - что, колебает честь достоинство и высокое звание защитника отечества только

протокол об административном правонарушении

?

[Ворчун]

Нечищенная (грязная) обувь, неаккуратная прическа, неглаженные брюки, головной убор не на том месте, руки в карманах, курение на ходу, грязный форменный воротник или поворотнчек всё легко можно записать как замечание по форме одежды

Вы знаете, в уставах не нашел про форму одежды. Видимо, правила ношения её определны в соответствующем Указе Президента и приказе МО РФ. Если в них сказано, что обувь должна быть начищенной, брюки наглаженными, форменный воротник чистым, то при нарушении военнослужащим этих требований он может быть привлечен к дисциплинарной ответственности. Однако, лицо, наложившее взыскание, должно понимать, что в случае обжалования в суде данного взыскания, обязанность доказывания будет лежать на нем.
Про курение на ходу вопросов нет - на ходу военнослужащим курить запрещено.
Что касается рук, то если мне не изменяет память, держать их в карманах не запрещено, за исключением случая, когда младший держит их в присутствии старшего без его на то разрешения.

Ворчун писал(а):
Не вижу ничего, что могло бы поколебать честь достоинство и высокое звание защитника отечества при:- употреблении коньяка в ресторане вместе с дамой (даме шампанское, естессно ) при военной форме одежды.- употреблении пива в привокзальном кафе (пусть и в одиночестве, без дамы) в той же форме одежды- и т.д. в пределах легкой степени опьянения.
Вот поэтому и вопрос - что, колебает честь достоинство и высокое звание защитника отечества только Ворчун писал(а):
протокол об административном правонарушении

Вы смешиваете честь, достоинство и высокое звание защитника с содержанием административного правонарушения.
Если военнослужащий привлекается к ответственности за грубый дисциплинарный проступок, пресмотренный КоАПП, то отсутствие протокола делает невозможным наложение взыскания по данному основанию. Это связано с тем, что порядок расследования административных проступков определен КоАПП и КЧ не уполномочен проводить расследование по факту административного проступка:

Статья 23.1. Судьи
...
2. Дела об административных правонарушениях, предусмотренных статьями … 20.21 настоящего Кодекса, рассматриваются судьями в случаях, если орган или должностное лицо, к которым поступило дело о таком административном правонарушении, передает его на рассмотрение судье.

Статья 23.3. Органы внутренних дел (милиция)
1. Органы внутренних дел (милиция) рассматривают дела об административных правонарушениях, предусмотренных … 20.21...
...
2. Рассматривать дела об административных правонарушениях от имени органов, указанных в части 1 настоящей статьи, вправе:
1) начальники территориальных управлений (отделов) внутренних дел и приравненных к ним органов внутренних дел, их заместители, начальники территориальных отделов (отделений) милиции, их заместители - об административных правонарушениях, предусмотренных статьями … 20.21 …
2) начальники линейных управлений (отделов, отделений) внутренних дел на транспорте, их заместители - об административных правонарушениях, предусмотренных статьями … 20.21…;

КЧ мог бы проводить расследование при нахождении на службе в состоянии алкогольного опьянения.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:
Если же привлекать военнослужащего, употребившего алколь за то, что не дорожил воинской честью и боевой славой Вооруженных Сил, своей воинской части, честью своего воинского звания и войсковым товариществом, не нес с достоинством высокое звание защитника народа Российской Федерации, то тут протокола об административном проступке не нужно, т.к. этот состав нарушения воинской дисциплины не отнесен к грубым.

[vetrov1980]

Вы знаете, в уставах не нашел про форму одежды. Видимо, правила ношения её определны в соответствующем Указе Президента и приказе МО РФ. Если в них сказано, что обувь должна быть начищенной, брюки наглаженными, форменный воротник чистым, то при нарушении военнослужащим этих требований он может быть привлечен к дисциплинарной ответственности. Однако, лицо, наложившее взыскание, должно понимать, что в случае обжалования в суде данного взыскания, обязанность доказывания будет лежать на нем. Про курение на ходу вопросов нет - на ходу военнослужащим курить запрещено.Что касается рук, то если мне не изменяет память, держать их в карманах не запрещено, за исключением случая, когда младший держит их в присутствии старшего без его на то разрешения.

71. Военнослужащим запрещается держать руки в карманах одежды, сидеть или курить в присутствии начальника (старшего) без его разрешения, а также курить на улицах на ходу и в местах, не отведенных для курения.

72. Трезвый образ жизни должен быть повседневной нормой поведения всех военнослужащих. Появление на улицах, в скверах, парках, транспортных средствах общего пользования, других общественных местах в состоянии опьянения является дисциплинарным проступком, позорящим честь и достоинство военнослужащего.

73. Для военнослужащих устанавливаются военная форма одежды и знаки различия. Право ношения военной формы одежды имеют все военнослужащие, а также граждане, уволенные с военной службы с правом ношения военной формы одежды. Военная форма одежды носится строго в соответствии с правилами ношения военной формы одежды и знаков различия, определенными Министром обороны Российской Федерации.
Военнослужащие, проходящие военную службу по контракту, вправе не носить военную форму одежды во время, свободное от исполнения обязанностей военной службы, определенное регламентом служебного времени, а военнослужащие, проходящие военную службу по призыву, - вне расположения воинской части при увольнении или в отпуске.
13. Военнослужащий обязан: — соблюдать правила воинской вежливости, поведения и выполнения воинского приветствия, всегда быть по форме, чисто и аккуратно одетым;
То есь я думаю вопрос закрываем всё таки?

Добавлено спустя 45 секунд:

Если же привлекать военнослужащего, употребившего алколь за то, что не дорожил воинской честью и боевой славой Вооруженных Сил, своей воинской части, честью своего воинского звания и войсковым товариществом, не нес с достоинством высокое звание защитника народа Российской Федерации, то тут протокола об административном проступке не нужно

Так что мы всё таким имеем в соответсвии с Вашими умозаключениями?

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:

что обувь должна быть начищенной, брюки наглаженными, форменный воротник чистым

Это вызывает сомнения?

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Однако, лицо, наложившее взыскание, должно понимать, что в случае обжалования в суде данного взыскания, обязанность доказывания будет лежать на нем.

Это не проблема, ибо начальник патруля и патрульные уж такое вспомнят в своим объяснительных, что этому чудо юдо в/сл мало не покажется

[Ворчун]

Появление на улицах, в скверах, парках, транспортных средствах общего пользования, других общественных местах в состоянии опьянения является дисциплинарным проступком, позорящим честь и достоинство военнослужащего.

Мы возвращаемся к тому, откуда начали:

Различают лёгкое, средней тяжести и сильное опьянение. На практике стадию или степень алкогольного опьянения оперативно определяют по содержанию спирта в крови (Методические указания Минздрава СССР от 03.07.1974 О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках):
менее 0,3 ‰ — отсутствие влияния алкоголя;
от 0,3 до 0,5 ‰ — незначительное влияние алкоголя;
от 0,5 до 1,5 ‰ — легкое опьянение;

Простите, но вы полагаете, что патруль или военный комендант гарнизона являются сертифицированными ходячими алкотестерами, имеющими, к тому же, соответствующую лицензию?!

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:
Повторюсь, что употребление алкоголя не всегда ведет к состоянию алкоголного опьянения (например, употребление бокала вина). А определение состояния алкогольного опьянения должно быть осуществлено на основе установленных процедур, а не "на глазок".

[vetrov1980]

Раз с первым вопросом закончили переходим ко второму

Повторюсь, что употребление алкоголя не всегда ведет к состоянию алкоголного опьянения (например, употребление бокала вина)

Т.е если не пьющий человек выпъет бокал вина он ровным счётом ничего не почувствует?

А определение состояния алкогольного опьянения должно быть осуществлено на основе установленных процедур, а не "на глазок".

C этим возможно согласится. Но , если тот же патруль застал в/сл употребляющим спитные напитки (не важно какие), на свои вопросы получил исчерпывающие ответы-употреблял, 3 бутылки пива-вина-еще чего то там и затем это будет изложено в письменном виде без м.экспертизы+ развязно себя вел, порочил честь и достоинство, нарушение ф/о, то на основании такого зачечания КЧ вполне может объявить взыскание в/сл. ИМХО. И не думаю, что получится выкрутиться.

[venta]

Ворчун, vetrov1980,
Давайте вспомним начало вопроса...
Мазбутжанович выпил, плюс был выявлен со спиртым и спризнаками нахождения в САО патрулем... Если этот факт именно так и отражен в служебных документах, и военный сам сразу не предпринял мер к опротестованию данного факта, то (моё ИМХО) факт наличия признаков нахождения в САЛ налицо, и за это можно "вдуть"...

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:
даже медпункт полка может выдать справку, что у военнослужащего имеются признаки нахождения в какой-либо степени опъянения...
типа тремора, неустойчивости в позе ромберга, невнятной и несвязанной речи, неопрятной одежды, неадекватном реагировании на задаваемые вопросы, запахе алкоголя изо рта при дыхании - этото достаточно, чтобы применить взыскание...

[Ворчун]

Мазбутжанович выпил

Патруль не видел, что он пил

плюс был выявлен со спиртым

Даже не слышал о запрете на приобретения алкоголя со стороны военнослужащих. Предположу, что даже срочник имеет право приобрести в магазине бутылку водки и никто/ничто в этом мире не может ему это запретить.

факт наличия признаков нахождения в САЛ налицо

Но признаки САО присущи и другим состояниям. Например, при сердечном приступе у человека нетвердая походка, он может упасть и не встать, у него невнятная речь и т.д.
Нам, к примеру, доцент кафедры трудового права приводил примеры судебных решений, когда людей увольняли за нахождение (якобы) в САО, а на самом деле они были в том или ином болезненном состоянии, не связанным с употреблением. А запах алкоголя (точнее, похожий на него) был вызван употреблением настоек и лекарств, которые им прописаны были врачем.

даже медпункт полка может выдать справку, что у военнослужащего имеются признаки нахождения в какой-либо степени опъянения...

Вот именно, что ПРИЗНАКИ, а не состяние опьянения!
Вот, что по этому поводу говорит ДУ:

Приложение N 6
к Дисциплинарному уставу
Вооруженных Сил
Российской Федерации
(к статьям 50, 51, 79, 85)

ПОРЯДОК
ПРИМЕНЕНИЯ МЕР ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПРОИЗВОДСТВА ПО МАТЕРИАЛАМ

7. Медицинское освидетельствование осуществляется в целях обнаружения на теле военнослужащего особых примет, следов правонарушения, телесных повреждений и (или) выявления состояния опьянения.
Медицинское освидетельствование и оформление его результатов осуществляются в порядке, установленном нормативными правовыми актами Российской Федерации.

Исходя из этого я делаю вывод, что наличие данных справок не устанавливает факта нахождения в САО.

[venta]

Патруль не видел, что он пил

+

Даже не слышал о запрете на приобретения алкоголя со стороны военнослужащих. Предположу, что даже срочник имеет право приобрести в магазине бутылку водки и никто/ничто в этом мире не может ему это запретить.

++

Но признаки САО присущи и другим состояниям. Например, при сердечном приступе у человека нетвердая походка, он может упасть и не встать, у него невнятная речь и т.д.

Об этом Мазбутжанович патрулю и слова не сказал, что у него приступ, что ему не здорвится, что он болен-устал-не выспался- трое суток без сна на ногах... Не сказал НИ СЛОВА в сове оправдание. А нодо было, чтобы хоть на клочке официальной бумажки хоть что-то накарябал своей рукой, дескать с нахожддением в САО НЕ СОГЛАСЕН (всё не так)...
Накажут не за факт... а за наличие ПРИЗНАКОВ, которые военный не отверг, т.е. своим молчанием подтвердил...

[vetrov1980]

Но признаки САО присущи и другим состояниям. Например, при сердечном приступе у человека нетвердая походка, он может упасть и не встать, у него невнятная речь и т.д.Нам, к примеру, доцент кафедры трудового права приводил примеры судебных решений, когда людей увольняли за нахождение (якобы) в САО, а на самом деле они были в том или ином болезненном состоянии, не связанным с употреблением. А запах алкоголя (точнее, похожий на него) был вызван употреблением настоек и лекарств, которые им прописаны были врачем.

Ворчун. это больше похоже на лекцию для ППС -ников в отношении их работы с гражданами. А простие, какие там настойки для сердца у военнослужащих или срочников? Это не значит, что в/сл сердцем не болеют, это значит что маловеротно, что в/сл от котого пахнет алкоголем употряблял сердечные настойки

Исходя из этого я делаю вывод, что наличие данных справок не устанавливает факта нахождения в САО.

Т.е по Вашему признаки опьянения устанавливает ТОЛЬКО анализ крови и ничего более? А свидельства нескольких лиц, что в/сл имеет признаки опъянения, пахнет, шатается,речь несвязная не являются докозательством?

[Ворчун]

Накажут не за факт... а за наличие ПРИЗНАКОВ, которые военный не отверг, т.е. своим молчанием подтвердил...

Простите, а военнослужащий должен опровергать? Он должен сам убыть на освидетельствование или как? Тем более, что

Я просил их сделать запись в моем отпускном билете об распитии спиртных напитков и сделать запись ,,Медицинское освидетельствование не проводилось", на что от коменданта получил отказ, сославшись на то, что пока он будет делать запись в моем отпускном, мой поезд уйдет.

И кроме того, каким образом наличие признаков образуют состав дисциплинарного проступка?! Напоминаю, что факт нахождения в состоянии алкогольного опьянения определяется в УСТАНОВЛЕННОМ ПОРЯДКЕ, а не по наличию признаков.

Добавлено спустя 8 минут 58 секунд:

Т.е по Вашему признаки опьянения устанавливает ТОЛЬКО анализ крови и ничего более? А свидельства нескольких лиц, что в/сл имеет признаки опъянения, пахнет, шатается,речь несвязная не являются докозательством?

Да это не я говорю, это требование в т.ч. ДУ.
Кроме того, напоминаю нормы ГПК (если дело о наложении взыскания будет рассматриваться в суде):
Статья 60. Допустимость доказательств
Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами.

А так как

Статья 249. Распределение обязанностей по доказыванию по делам, возникающим из публичных правоотношений
1. Обязанности по доказыванию обстоятельств, послуживших основанием ... законности оспариваемых решений, действий (бездействия) органов государственной власти, органов местного самоуправления, должностных лиц, государственных и муниципальных служащих возлагаются на ... лиц, которые приняли оспариваемые решения или совершили оспариваемые действия (бездействие).

то наличие "признаки опъянения, пахнет, шатается,речь несвязная" не доказывает факт нахождения в состоянии алкогольного опьянения.

Добавлено спустя 48 секунд:
Справка"Временная инструкция о порядке медицинского освидетельствования для установления факта употребления алкоголя и состояния опьянения" (утв. Минздравом СССР 01.09.1988 N 06-14/33-14) (с изм. от 27.07.2010)
Источник публикации
Документ опубликован не был
Примечание к документу
Не применяется на территории Российской Федерации в части медицинского освидетельствования на состояние опьянения лиц, управляющих транспортными средствами (Приказ Минздрава РФ от 12.08.2003 N 399).
Название документа
"Временная инструкция о порядке медицинского освидетельствования для установления факта употребления алкоголя и состояния опьянения"
(утв. Минздравом СССР 01.09.1988 N 06-14/33-14)
(с изм. от 27.07.2010)

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:
КонсультантПлюс: примечание.
По вопросу, касающемуся порядка медицинского освидетельствования для установления факта употребления алкоголя и состояния опьянения, см. также Временную инструкцию, утв. Минздравом СССР от 01.09.1988 N 06-14/33-14.
Название документа
"Методические указания "Медицинское освидетельствование для установления факта употребления алкоголя и состояния опьянения"
(утв. Минздравом СССР 02.09.1988 N 06-14/33-14)
(с изм. от 12.08.2003)

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:
В зависимости от характера и выраженности клинических проявлений выделяют легкую, среднюю и тяжелую степень алкогольного опьянения, а также алкогольную кому.
а) Легкая степень алкогольного опьянения устанавливается на основании выявления следующего симптомокомплекса:
- незначительные изменения психической деятельности (например, замкнутость, замедленное реагирование, вспыльчивость, демонстративные реакции, попытки диссимуляции, эйфория, эмоциональная неустойчивость, затруднения при концентрации внимания, отвлекаемость и др.);
- усиление вегетативно-сосудистых реакций (гиперемия кожи и слизистых, инъецированность склер, повышенная потливость, тахикардия и т.д.);
- отдельные нарушения в двигательной сфере (возможны: изменения походки, пошатывание при ходьбе с быстрыми поворотами, неустойчивость в сенсибилизированной и простой позе Ромберга, неточность выполнения мелких движений и координаторных проб, горизонтальный нистагм при взгляде в сторону, положительная проба Ташена);
- запах алкоголя изо рта;
- положительные химические реакции на алкоголь.

Добавлено спустя 59 секунд:
Недопустимым является установление факта употребления алкоголя и состояния опьянения у обследуемого исключительно на основании запаха алкоголя изо рта, а также сведений о потреблении спиртных напитков.

[vetrov1980]

Т.е как я понимаю

незначительные изменения психической деятельности (например, замкнутость, замедленное реагирование, вспыльчивость, демонстративные реакции, попытки диссимуляции, эйфория, эмоциональная неустойчивость, затруднения при концентрации внимания, отвлекаемость и др.);- усиление вегетативно-сосудистых реакций (гиперемия кожи и слизистых, инъецированность склер, повышенная потливость, тахикардия и т.д.);- отдельные нарушения в двигательной сфере (возможны: изменения походки, пошатывание при ходьбе с быстрыми поворотами, неустойчивость в сенсибилизированной и простой позе Ромберга, неточность выполнения мелких движений и координаторных проб, горизонтальный нистагм при взгляде в сторону, положительная проба Ташена);- запах алкоголя изо рта;

достаточны для определеня,что человек употреблял?

[Ворчун]

достаточны для определеня,что человек употреблял?

Как я понимаю, они необходимы, но отнюдь не достаточны для определения состояния опьянения.
Нужно ещё провести химические реакции на алкоголь.

[romanblaga]

Позволю присоединиться к вашему обсуждению. В вопросе о привлечения к дисциплинарной ответственности военнослужащего я полностью на стороне "Ворчуна", т.к. аналогичные ситуации происходили и у нас в части. Так на пример военный комендант гарнизона отказался признать факт УСН в/сл доставленного в комендатуру командиром структурного подразделения с признаками алкогольного опьянения:

- незначительные изменения психической деятельности (например, замкнутость, замедленное реагирование, вспыльчивость, демонстративные реакции, попытки диссимуляции, эйфория, эмоциональная неустойчивость, затруднения при концентрации внимания, отвлекаемость и др.);
- усиление вегетативно-сосудистых реакций (гиперемия кожи и слизистых, инъецированность склер, повышенная потливость, тахикардия и т.д.);
- отдельные нарушения в двигательной сфере (возможны: изменения походки, пошатывание при ходьбе с быстрыми поворотами, неустойчивость в сенсибилизированной и простой позе Ромберга, неточность выполнения мелких движений и координаторных проб, горизонтальный нистагм при взгляде в сторону, положительная проба Ташена);
- запах алкоголя изо рта;

, даже со справкой выданной врачом сан.части с перечислением всех симптомов опьянения, но отсутствием заключения медицинского освидетельствования врача наркодиспансера, т.к. только его решение было бы легитимно. Пришлось с в/сл брать объяснение в котором он подробно описал когда, где, что и сколько он употреблял, т.е. сам признавал факт УСН и отказывался проходить медицинское освидетельствование.
В другом случае в/сл было объявлено дисцип. взыскание за исполнение обяз. военной службы в состоянии алкогольного опьянение. Было: справка с санчасти, свидетели, Но не было: объяснения данного в/сл и мед. освед. врачом наркологом. В/сл суд выиграл - взыскание сняли.
Так, что без заключения врача-специалиста или как минимум личного признания в/сл в факте УСН привлечь в/сл к дисцип. ответ. за признаки УСН не законны. Наличие признаков УСН дают право отправить в/сл на мед. освед., да и то не всем, так командир структ. подразделения без надлежащих документов за подписью КЧ не может отправить в/сл на мед. освед. Такие случаи тоже были и суд отказывался признавать такие заключения мед. освед. законными.

[Ворчун]

Наличие признаков УСН дают право отправить в/сл на мед. освед.

Солидарен