Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Аватара пользователя
Вася Ветров
Заслуженный участник
Сообщения: 3025
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 13:55
Откуда: Центр России

Увеличение размера пенсии

#36451

Непрочитанное сообщение Вася Ветров » 01 апр 2018, 08:23

Весь мир - это как-то слишком уж обобщенно ;)

Алексич
Активный участник
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 05 окт 2012, 17:47

Увеличение размера пенсии

#36452

Непрочитанное сообщение Алексич » 01 апр 2018, 10:57

Получил вчера сообщение (СМС) из Сбербанка:"Уважаемый клиент, по вашему заявлению или вместо карты Maestro Социальная выпущена бесплатная карта MIR-1109. Замена карты произведена с сохранением всех услуг и номера счета карты Maestro. После доставки карты в отделение вам поступит смс." Никаких заявлений я не писал. Как такое может быть?

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#36453

Непрочитанное сообщение Lfivel » 01 апр 2018, 11:15

QR_BBPOST Как такое может быть?
Плановая работа по переходу на карты Мир. Везде так. Ждите смс ;)

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

Увеличение размера пенсии

#36454

Непрочитанное сообщение patronspb » 01 апр 2018, 11:20

QR_BBPOST по вашему заявлению или вместо карты
Ключевое слово - ИЛИ.

Аватара пользователя
FAPSI
Постоянный участник
Сообщения: 322
Зарегистрирован: 16 ноя 2011, 14:16
Откуда: ЗАБАЙКАЛЬЕ

Увеличение размера пенсии

#36455

Непрочитанное сообщение FAPSI » 01 апр 2018, 11:46

Замена карты произведена с сохранением всех услуг и номера счета карты Maestro.

Я сам заказал карту Мир онлайн до окончания срока действия карты Маэстро. В Сбербанке карту Маэстро на глазах уничтожили, подумали что Мир пришла вместо Маэстро. Ну и зря. Она действительна до окончания срока действия. Теперь то что приходит на Маэстро, я перевожу на Мир в сбербанк онлайн. Я даже думаю, что планово вместо карты Маэстро мне придет вторая карта Мир.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#36456

Непрочитанное сообщение Gonchar » 01 апр 2018, 15:15

QR_BBPOST перевожу на Мир в сбербанк онлайн
Так пожалуйтесь СБ.
Уважаемые клиенты! Согласно федеральному закону «О национальной платежной системе» клиентам, получающим пенсии на карты Maestro Социальная при плановом и досрочном перевыпуске карт Банк будет производить их замену на карты платежной системы МИР. Тарифы, условия обслуживания и номер счета карты останутся прежними, а все подключенные услуги автоматически перенесутся на карту МИР Пенсионная после ее получения в отделении банка.
https://www.sberbank.ru/ru/person/bank_ ... social/mir

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#36457

Непрочитанное сообщение Call18 » 01 апр 2018, 20:17

Как получал пенсию на карту Виза, так и получаю. Несмотря на то что был перевыпуск 1 месяц назад. Никаких социальных Маэстро и Мир.

victor23
Заслуженный участник
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 08 июл 2017, 10:44

Увеличение размера пенсии

#36458

Непрочитанное сообщение victor23 » 01 апр 2018, 21:14

Как получал пенсию на карту Виза, так и получаю. Несмотря на то что был перевыпуск 1 месяц назад. Никаких социальных Маэстро и Мир.
тоже получаю на визу, эмитированную СБ, перевыпускали в декабре 2017,
но легко верю, что в рамках строительства нового железного занавеса всех, кто что-то получает из бюджета, принудительно переведут на мир
вопрос только сколько на это уйдет времени

Гамлет
Заслуженный участник
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 17:43

Увеличение размера пенсии

#36459

Непрочитанное сообщение Гамлет » 01 апр 2018, 21:21

QR_BBPOST принудительно переведут на мир
А на визу вы значит добровольно пошли :D вы прямо так и писали в заявлении Сбербанку, прошу выдать визу :lol:

victor23
Заслуженный участник
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 08 июл 2017, 10:44

Увеличение размера пенсии

#36460

Непрочитанное сообщение victor23 » 01 апр 2018, 21:37

добровольно, выбор был мне дан или мастеркард или виза, выбрал визу, кстати ранее выбирал более древнюю российскую систему "СБЕРКАРТ" (карта с деревяшкой)
а сейчас за меня уже выбрали - мир (вопрос просто технический как скоро реализуют), чтобы враги не прознали и не навредили

дайте мне право решать в каком кармане деньги хранить самому, может и мир выберу,
а когда навязывают - возникает стойкое отторжение

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#36461

Непрочитанное сообщение Call18 » 01 апр 2018, 21:53

QR_BBPOST а когда навязывают
По почте получайте.

Гамлет
Заслуженный участник
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 17:43

Увеличение размера пенсии

#36462

Непрочитанное сообщение Гамлет » 01 апр 2018, 22:03

QR_BBPOST дайте мне право решать в каком кармане деньги хранить самому, может и мир выберу,
платёжная система это не карман...Карман это банк...Дайте государству самому решать в какой платёжной системе переводить свои бюджетные деньги

Отправлено спустя 5 минут 29 секунд:
QR_BBPOST деньги хранить самому,
Хранить вы можете , где хотите, хоть в подушке храните...Но государство переводит вам в платёжной системе Мир

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#36463

Непрочитанное сообщение engiminer » 01 апр 2018, 22:58

Хранить вы можете , где хотите, хоть в подушке храните...Но государство переводит вам в платёжной системе Мир
Отстал от жизни,получаю на сберкнижку. Кирил определил ,что безналичные деньги ограничивают свободу граждан. Со сберкнижки получаю наличные. Об'ясните чем плохо рассчитываться наличными?
Спасибо.

Гамлет
Заслуженный участник
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 17:43

Увеличение размера пенсии

#36464

Непрочитанное сообщение Гамлет » 01 апр 2018, 23:05

QR_BBPOST Со сберкнижки получаю наличные.
Получайте наличные с карты и рассчитывайтесь наличными...Вас никто не заставляет хранить деньги на карте Мир и платить ей

Отправлено спустя 4 минуты 24 секунды:
Можно сразу переводить деньги с карты мир сбербанка например на карту ВТБ...без процентов и мгновенно..

victor23
Заслуженный участник
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 08 июл 2017, 10:44

Увеличение размера пенсии

#36465

Непрочитанное сообщение victor23 » 02 апр 2018, 03:34

QR_BBPOST Об'ясните чем плохо рассчитываться наличными?
за наличными нужно топать ножками,
на безналичные деньги на нормальных картах идет процент на остаток и кэшбек за покупки возвращается деньгами как бонус

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:
QR_BBPOST с карты мир сбербанка например на карту ВТБ...без процентов и мгновенно..
мгновенных переводов не бывает,
бывает, что на карте (а не карточном счете) отражается сразу, но проводки со счета на счет между банками идут минимум несколько часов, а то и дней
и если "мгновенно" пришедшие деньги сразу потратить, то может возникнуть технической овердрафт, когда расход спишется со счета карты быстрее, чем приход

Аватара пользователя
Svobodnyi
Заслуженный участник
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 17:18

Увеличение размера пенсии

#36466

Непрочитанное сообщение Svobodnyi » 02 апр 2018, 03:42

QR_BBPOST Отстал от жизни,получаю на сберкнижку.
Я тоже получаю на пенсионный счет, но ни что не мешает получать деньги в банкомате по карте предварительно переведя на неё нужную сумму со счёта через личный кабинет в том же банкомате или через Сбербанк Онлайн.

victor23
Заслуженный участник
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 08 июл 2017, 10:44

Увеличение размера пенсии

#36467

Непрочитанное сообщение victor23 » 02 апр 2018, 03:43

QR_BBPOST дайте мне право решать в каком кармане деньги хранить самому, может и мир выберу,
платёжная система это не карман...Карман это банк...Дайте государству самому решать в какой платёжной системе переводить свои бюджетные деньги

Отправлено спустя 5 минут 29 секунд:
QR_BBPOST деньги хранить самому,
Хранить вы можете , где хотите, хоть в подушке храните...Но государство переводит вам в платёжной системе Мир
ну так пусть государство и переводит мне в своей НСПК Мир, но на на карту Visa!
но ведь меня заставляют заводить карманный (карточный) счет в системе Мир, на котором какое-то время будут находится деньги,
а чтобы получить на свой счет Visa (в нашем же банке) мне нужно будет сделать еще одно "движение бритвой"

Гамлет
Заслуженный участник
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 17:43

Увеличение размера пенсии

#36468

Непрочитанное сообщение Гамлет » 02 апр 2018, 05:34

QR_BBPOST в своей НСПК Мир, но на на карту Visa!
Мир и Виза это платёжные системы..У РФ своя платёжная система Мир, в ней и переводят деньги вам в рублях...А там вы переводите их в визу или в баксы это ваше право...А то так вы скажите, что вам насильно в рублях переводят, а вы в баксах хотите на ваш счет валютный... нет..

Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:
QR_BBPOST мгновенных переводов не бывает,
бывает, что на карте (а не карточном счете) отражается сразу, но проводки со счета на счет между банками идут минимум несколько часов, а то и дней
ЛОжь...Я перевожу из СБ в ВТБ и деньги приходят сразу ..Перевести деньги со СБ на карту ВТБ можно в своём личном кабинете ВТБ..Быстро и удобно

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#36469

Непрочитанное сообщение Gonchar » 02 апр 2018, 07:41

QR_BBPOST на нормальных картах идет процент
Только процент там не нормальный. Хранить там деньги можно, если лишних нет.

victor23
Заслуженный участник
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 08 июл 2017, 10:44

Увеличение размера пенсии

#36470

Непрочитанное сообщение victor23 » 02 апр 2018, 07:53

QR_BBPOST ЛОжь..
нет, разберитесь в вопросе, прежде чем обвинять во лжи

Rom_S
Заслуженный участник
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 23:27

Увеличение размера пенсии

#36471

Непрочитанное сообщение Rom_S » 02 апр 2018, 08:42

QR_BBPOST ЛОжь..
нет, разберитесь в вопросе, прежде чем обвинять во лжи
А чё разбираться?
Есть банки которые кредитуют своих клиентов при переводах С2С.
И поступившие на карту (он же картсчёт) деньги можно тратить сразу без последствий.
Так что лучше Вы разберитесь, прежде чем чушь писать.

Rom_S
Заслуженный участник
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 23:27

Увеличение размера пенсии

#36472

Непрочитанное сообщение Rom_S » 02 апр 2018, 08:43

QR_BBPOST на нормальных картах идет процент
Только процент там не нормальный. Хранить там деньги можно, если лишних нет.
А там и не надо хранить - там надо держать деньги на текущие расходы и получать по ним проценты на остаток и кэшбек.
Всяко лучше чем наличность в кармане.

И на вкладах сейчас процент не нормальный. Нету сейчас вкладов выше 8% и это без пополнений и без снятий.
А есть карты по которым процент на остаток не сильно отличается от вклада - 7% (до недавнего времени было 7,5%) - снимай, пополняй.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#36473

Непрочитанное сообщение Gonchar » 02 апр 2018, 09:13

QR_BBPOST Нету сейчас вкладов выше 8%
Значит не успели. Сейчас 8,5%, с мая будет 8,8%, с сентября 7,6% и до конца января 19-го.

Rom_S
Заслуженный участник
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 23:27

Увеличение размера пенсии

#36474

Непрочитанное сообщение Rom_S » 02 апр 2018, 09:26

QR_BBPOST Нету сейчас вкладов выше 8%
Значит не успели. Сейчас 8,5%, с мая будет 8,8%, с сентября 7,6% и до конца января 19-го.
Без ссылок пустой трёп, ибо запросто может оказаться
QR_BBPOST Открываешь и видишь: при 50 млн.руб.
PS: Успел - у меня есть ещё вклад под 10% ;)

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#36475

Непрочитанное сообщение Call18 » 02 апр 2018, 09:33

QR_BBPOST под 10%
Действующим в/сл займите под 1% в месяц :D .

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#36476

Непрочитанное сообщение Gonchar » 02 апр 2018, 09:37

QR_BBPOST Без ссылок пустой трёп
Мосуралбанк, но нет уже "Матрёшка эксклюзив".
QR_BBPOST ещё вклад под 10%
В декабре закончился под 14%

Rom_S
Заслуженный участник
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 23:27

Увеличение размера пенсии

#36477

Непрочитанное сообщение Rom_S » 02 апр 2018, 10:12

QR_BBPOST Без ссылок пустой трёп
Мосуралбанк, но нет уже "Матрёшка эксклюзив".
Не приглядевшись можно прочитать Мусорбанк :lol:
278 место по России
Чистая прибыль (МИНУС!!!) −282 518 тыс. рублей 536 место
Дааааа.... хороший вклад: от 1 300 000. Капитализация: Нет, Пополняемый: Нет, Частичное снятие: Нет. Эффективная ставка 8,3% БЕЗ КАПИТАЛИЗАЦИИ!!!, доступен в регионах - раз два и обчёлся.... :lol:

Я такие вклады принципиально даже не рассматриваю
Местечковый банк, смотрите как бы не пришлось за АСВ в очередь вставать

Я с банками которые не входят в 50-ку предпочитаю дел не иметь

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#36478

Непрочитанное сообщение Gonchar » 02 апр 2018, 10:16

QR_BBPOST Частичное снятие
И что ? Два вклада по 1,4 млн. В субботу на карты капнуло по 10 т.р.
QR_BBPOST предпочитаю дел не иметь
Никто не заставляет.

Rom_S
Заслуженный участник
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 23:27

Увеличение размера пенсии

#36479

Непрочитанное сообщение Rom_S » 02 апр 2018, 10:19

Даже ставка 8% с ежемесячной капитализацией перекрывает этот вклад
QR_BBPOST Частичное снятие
И что ? Два вклада по 1,4 млн. В субботу на карты капнуло по 10 т.р.
Но по АСВ Вы получите только один вклад.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#36480

Непрочитанное сообщение Gonchar » 02 апр 2018, 10:22

QR_BBPOST с ежемесячной капитализацией перекрывает этот вклад
А куда думаете эти проценты перекладываются ? На жизнь и без них хватает.


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Lfivel и 14 гостей