Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

AGI
Заслуженный участник
Сообщения: 2272
Зарегистрирован: 06 май 2011, 04:36

Увеличение размера пенсии

#36871

Непрочитанное сообщение AGI » 10 май 2018, 05:49

QR_BBPOST Хватит скулить и ныть, изголодались.
Правильно. Пенсионный фонд не резиновый. Раньше умер - помог государству.

Аватара пользователя
трындец
Заслуженный участник
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 09:09

Увеличение размера пенсии

#36872

Непрочитанное сообщение трындец » 10 май 2018, 08:23

QR_BBPOST Раньше умер
нах.. :) гарант сказал в 78 значит в 78!
QR_BBPOST помог государству.

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 12261
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57

Увеличение размера пенсии

#36873

Непрочитанное сообщение venta » 10 май 2018, 10:21

QR_BBPOST На сколько же необходимо повысить пенсию
не так много, полагаю
чудесный Росстат нарисует "волшебные" цифры статистики по инфляции
и денег почти и не потребуется

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#36874

Непрочитанное сообщение Gonchar » 10 май 2018, 11:06

В 2011 г. платил за 2 квартиры 6 т.р. Сейчас плачу 8 т.р. Минус льготы 3 т.р ( в отопительный сезон, который у нас не заканчивается) Т.е качество моей жизни только улучшается. :D

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#36875

Непрочитанное сообщение engiminer » 10 май 2018, 11:22

QR_BBPOST не так много, полагаю
venta, В указе предусматривается не просто увеличивать пенсию (номинальный размер ) на уровень инфляции а увеличивать пенсию (доход ) в реальном выражении сверх уровня инфляциию Это означает ,что в номинальном выражении пенсию необходимо увеличивать ,по крайней мере ,на два уровня инфляции ( на рост индекса цен в квадрате) .
Если обозначить рост индекса цен за период индексации через J , а номинальное увеличение пенсии (индекс роста пенсии ) через N то реальный рост пенсии будет : N/J По указу он должен быть не ниже индекса роста цен ,или N/J=J ? Тогда N=J*J Допустим ,что цены возросли на 4%,тогда J=1,04 и пенсию нужно увеличивать в 1,082 раза или на 8,2% Трудно себе такое представить. Видимо "реальное увеличение" для красного словца .
С уважением.

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#36876

Непрочитанное сообщение Lfivel » 10 май 2018, 18:20

QR_BBPOST Это означает ,что в номинальном выражении пенсию необходимо увеличивать ,по крайней мере ,на два уровня инфляции ( на рост индекса цен в квадрате)
[ref]engiminer[/ref], сверх уровня инфляции это, если инфляция 4%, то пенсию надо увеличить больше 4%, например 4,001%. Не так?

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23613
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#36877

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 10 май 2018, 19:31

Депутаты озаботились льготами для ветеранов боевых действий.
Данная категория граждан отдала интернациональный долг в Афганистане, Вьетнаме, Корее, Египте и Анголе, урегулировала военные распри и восстанавливала конституционный строй в Таджикистане, Приднестровье, Дагестане и Чечне, участвовала в Северо-Кавказских операциях, была направлена на работу в Афганистан или Сирию, не осталась в стороне при осуществлении боев по уничтожению в Литве, Латвии, Беларуси и Украине националистических групп. Многие ветераны боевых действий получили инвалидность, большинство имеют боевые награды.
Эти люди должны при жизни получать компенсации и поощрения за то, что они заслужили своими фронтовыми и трудовыми подвигами для нашего государства. Принятие Федерального закона позволит обеспечить ветеранам боевых действий достойную жизнь и в очередной раз подтвердить их заслуги перед Отечеством.
Предлагаемые льготы
На основании изложенного настоящим проектом федерального закона предполагается предоставить ветеранам боевых действий дополнительные меры социальной поддержки в виде внеочередного права на зачисление детей ветеранов боевых действий в дошкольных образовательных организациях, общеобразовательных организациях, имеющих интернат, летних оздоровительных учреждениях.
Подробнее: Новости военного права
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#36878

Непрочитанное сообщение engiminer » 10 май 2018, 20:15

QR_BBPOST сверх уровня инфляции это, если инфляция 4%, то пенсию надо увеличить больше 4%, например 4,001%. Не так?
Пенсию увеличить на уровень инфляции -это действительно так . Если инфляция 4% то нужно увеличить на 4,001%. . В указе же сказано :" реальное увеличение " ,то есть пенсию в реальном выражении увеличить сверх уровня инфляции. Если пенсию в номинальном выражении увеличить на уровень инфляции ,то в реальном выражении она останется в прежнем значении ,то есть не увеличится.
С уважением.

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#36879

Непрочитанное сообщение Lfivel » 10 май 2018, 20:34

QR_BBPOST то есть не увеличится
Увеличится на 0,001%

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#36880

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 10 май 2018, 21:56

QR_BBPOST Видимо "реальное увеличение" для красного словца .
Я в этом случае вспоминаю увеличение цен за ЖКХ, обещанное президентом на 6%, в результате правительство тогда увеличило на 12% и нашло этому оправдание, а наш президент даже словом не обмолвился по этому поводу.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#36881

Непрочитанное сообщение Call18 » 10 май 2018, 23:04

Опыт увеличения пенсии сверх инфляции на 2% уже опробован на в/пенсионерах :) . В итоге за 6 лет повысили примерно на минус 10% :x .

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 12261
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57

Увеличение размера пенсии

#36882

Непрочитанное сообщение venta » 11 май 2018, 07:50

QR_BBPOST В указе предусматривается не просто увеличивать пенсию (номинальный размер ) на уровень инфляции а увеличивать пенсию (доход ) в реальном выражении сверх уровня инфляции. Это означает ,что...
Я думая, что даже сам Верховный не продумывал так глубоко о смысле текста указа.
Додумывать же за небожителями нам не с руки, все равно мы всегда понимаем не так, как понимает правительство, минфин и росстат...

Отправлено спустя 2 минуты 26 секунд:
QR_BBPOST Предлагаемые льготы
плюшевые льготы, если честно
замах на рубль, удар на копейку, чистая агитка о якобы заботе ;)

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#36883

Непрочитанное сообщение Rosondon » 11 май 2018, 12:37

Вот и официальная инфляция снизится
Внести в Федеральный закон от 5 декабря 2017 года № 362-ФЗ "О федеральном бюджете на 2018 год и на плановый период 2019 и 2020 годов" следующие изменения:

1) в части 1 статьи 1:
а) в абзаце первом слова "в размере 97 462,0 млрд. рублей" заменить словами "в размере 98 234,0 млрд. рублей", слова "4,0 процента" заменить словами "2,8 процента";

Аватара пользователя
евгений 76
Заслуженный участник
Сообщения: 19032
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 09:24
Откуда: Санкт-Петербург

Увеличение размера пенсии

#36884

Непрочитанное сообщение евгений 76 » 11 май 2018, 13:12

Минфин предложил уменьшить расходы на пенсии в России
А также сократить государственную поддержку инвалидов
Министерство финансов России разработало законопроект о внесении поправок в бюджет на 2018 год и на плановый период 2019-го и 2020 годов. В частности, в этом документе предлагается уменьшить расходы по разделу «Социальная политика» на 52,93 миллиарда рублей, в том числе сократить траты на пенсионное обеспечение в 2018 году на 51,5 миллиарда. https://www.kp.ru/online/news/3111088/

Аватара пользователя
tempore custos
Участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 14 фев 2018, 20:51

Увеличение размера пенсии

#36885

Непрочитанное сообщение tempore custos » 11 май 2018, 13:19

QR_BBPOST Минфин предложил уменьшить расходы на пенсии в России
А также сократить государственную поддержку инвалидов
Как то фиолетово, за что голосовали то и получили. Заслужили. :(

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#36886

Непрочитанное сообщение Rosondon » 11 май 2018, 13:27

[ref]tempore custos[/ref], а чего вы заслужили? НЕ понял.
Инфляция в два раза меньше, соответственно и расходы на пенсии уменьшают.

Снайпер
Активный участник
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 18:35
Откуда: Самара

Увеличение размера пенсии

#36887

Непрочитанное сообщение Снайпер » 11 май 2018, 15:00

Читайте дальше http://www.ng.ru/news/615585.html.
К чему бы это?

Grish@
Активный участник
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 19:06

Увеличение размера пенсии

#36888

Непрочитанное сообщение Grish@ » 11 май 2018, 15:09

Интересно!
"В то же время расходы на пенсии военнослужащим и их семьям, а также лицам, приравненным к ним по пенсионному обеспечению, вырастут в 2018 году на 14 млрд руб. "(С)
Т.е.,в этом году вырастут ЕЩЁ ??
Ну-ну...

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#36889

Непрочитанное сообщение Call18 » 11 май 2018, 15:12

QR_BBPOST 14 млрд руб
Одно из 2-х: или в/пенсионеров стало больше, или "рекомендованная" доиндексация (на которую нашлись деньги ).

Аватара пользователя
старуха
Заслуженный участник
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 14:34

Увеличение размера пенсии

#36890

Непрочитанное сообщение старуха » 11 май 2018, 15:35

:D Не радуйтесь, если даже повысят, недовольных еще больше будет. :lol:

Знак
Администратор
Администратор
Сообщения: 30322
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Увеличение размера пенсии

#36891

Непрочитанное сообщение Знак » 11 май 2018, 15:44

Доклад Уполномоченного по правам человека в РФ

"Доклад о деятельности Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации за 2017 год"
("Российская газета", N 81, 17.04.2018)

5.5. Защита прав военнослужащих и сотрудников
правоохранительных органов

Часто в обращениях граждане поднимают вопрос о нарушениях законодательства, регулирующего повышение военных пенсий, в честности, о неисполнении положений Указа Президента Российской Федерации от 7 мая 2012 г. N 604 "О дальнейшем совершенствовании военной службы в Российской Федерации" в части увеличения размеров военных пенсий. Действительно, подпункт "г" пункта 1 названного Указа содержит требование о ежегодном увеличении военных пенсий не менее чем на 2% сверх уровня инфляции, однако на практике это требование не исполняется.
Группа военных адвокатов https://voengrup.ru/

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#36892

Непрочитанное сообщение Lfivel » 11 май 2018, 17:02

Указ 604 пункт "г" не про увеличение военных пенсий, а про увеличение на 2% выше инфляции пенсий граждан, уволенных с военной службы. Потому и не выполняют.

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

Увеличение размера пенсии

#36893

Непрочитанное сообщение patronspb » 11 май 2018, 18:03

QR_BBPOST Министерство финансов России разработало законопроект о внесении поправок в бюджет на 2018 год и на плановый период 2019-го и 2020 годов. В частности, в этом документе предлагается уменьшить расходы по разделу «Социальная политика» на 52,93 миллиарда рублей, в том числе сократить траты на пенсионное обеспечение в 2018 году на 51,5 миллиард
Пенсии платит ПФР, а Минфин через гос. бюджет финансирует его дефицит. Снижение расходов очевидно связано только с уменьшением дефицита ПФР, поскольку в этом году на пенсии он выделит на 99 млрд. руб. больше. https://www.gazeta.ru/business/2018/05/ ... 7437.shtml

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#36894

Непрочитанное сообщение Lfivel » 11 май 2018, 19:34

QR_BBPOST на пенсии он выделит на 99 млрд. руб. больше.
99 000 000 000 : 46 000 000 = 2152 рубля в год на 1 пенсионера или 179 руб. в месяц :(

Аватара пользователя
старуха
Заслуженный участник
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 14:34

Увеличение размера пенсии

#36895

Непрочитанное сообщение старуха » 11 май 2018, 20:14

QR_BBPOST на пенсии он выделит на 99 млрд. руб. больше.
99 000 000 000 : 46 000 000 = 2152 рубля в год на 1 пенсионера или 179 руб. в месяц :(
А, зачем делить на такое количество? :lol:

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#36896

Непрочитанное сообщение Rosondon » 11 май 2018, 23:21

Действительно, у нас нету стока :lol:
Он просто не внимателен. [:-)

Аватара пользователя
tempore custos
Участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 14 фев 2018, 20:51

Увеличение размера пенсии

#36897

Непрочитанное сообщение tempore custos » 11 май 2018, 23:54

QR_BBPOST Инфляция в два раза меньше
Вы сами то в этот бред верите?

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#36898

Непрочитанное сообщение Lfivel » 12 май 2018, 13:59

Планы Кудрина
2018-05-12_13-54-45.png
https://strategy.csr.ru/content/1/3

Отправлено спустя 3 минуты 17 секунд:
2018-05-12_13-59-07.png

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 12261
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57

Увеличение размера пенсии

#36899

Непрочитанное сообщение venta » 12 май 2018, 16:24

QR_BBPOST Потому и не выполняют
не выполняют по другой причине
Когда сам Президент только просит Правительство стараться выполнять указы, вместо того чтобы требовать строгого и неукоснительного исполнения и сурово наказывать тех министров, которые и не справляются и не подают в отставку ;)
А степень старания не имеет критериев, ответ один - "ну, ни шмагла я, ни шмагла..."

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#36900

Непрочитанное сообщение Rosondon » 12 май 2018, 18:08

[ref]venta[/ref], как все просто у вас :lol:


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 24 гостя