Страховые выплаты по инвалидности

[Юрий-1]

Ни одна общественная организация не будет ( да и не делает этого) влезать в юридические тонкости -
Их интересует сам факт нарушения прав военных инвалидов. Мне пришлось неоднократно общаться с Прокурорами из ГВП по данному вопросу. Как выплачивать по фиксе или по окладам. Их мнение - что по окладам ( конструкция искового заявления имеет большую юридическую прочность, т.к. больше законных оснований), как только будет ссылка на фиксу - суд тут же сошлется на ст 422 ГПК - и откажет, и будет прав. При требовании по окладам - в мотивировочной части решения суда ( если суд отказал) - конструкция противоречива, очень спорна (анализировал не одно решение). Есть за что зацепиться при составлении апелляции. То что суды принимают решения по фиксе, - желание принять "соломоново решение", и нашим, и вашим. Выплаты по фиксе касаются только страховых случаев 2012. Тонкость, что считать наступлением страхового случая. Суды при этой неразберихе дают фиксу.

Имел счастье на заре подготовки к суду обратиться к помощи одной общественной организации, цена помощи привела меня к мысли, что получение мною юр. образования обойдётся мне на порядок дешевле.

Ст. 422 ГК РФ имеет отношение к сторонам по договору, мы стороной по договору не являемся (ст.6 № 52 -ФЗ). Доказательная база по выплате окладов =0, наша выплата не зависит от даты наступления СС, дата наступление СС даёт Вам право требовать СВ и не более того, а обязанность у СК возникает после того когда Вы истебовали право на выплату (подали заявление) ст.430 ГК РФ и ст.11 ФЗ. С 1 января 2012 года начала действать новая редакция №52ФЗ, а так как Ваши правоотношения с СК наступили в 2012 году то применяется законодательство 2012 года ст.4 ГК РФ. И если Вы будете упорствовать, то вполне вероятно, что и фиксу не дадут.

Добавлено спустя 30 минут 23 секунды:

ИМХО Вся проблема заключается в отсутствии прямого указания в 309 ФЗ на какие отношение распространяется закон. Если путем воздействия общественных организаций на Президента или Правительство добиться внесение ими поправки в 309-ФЗ в части, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров, то все становится на свои места. ИМХО

Это Вам СК вкачали убеждение о том, что в Законе нет прямого указания и потому получите старые оклады. Вы сами пишите "на ОТНОШЕНИЯ, возникшие из ранее заключенных договоров", Вы, что заявление подали в 2011 году? Отношения возникают с подачи заявления это определено ст.430 ГК, как у Вас могут возникнуть в 2012 году правоотношения по договору 2011 года который закончился 31.12.2011 года. Это всёравно, что пытаться пройти в кинотеатр по использованному ранее билету и упорно доказывать, что билет то есть. У нас всех правоотношений с СК до момента обращения НЕБЫЛО, и у Вас в период действия контракта на 2011 год их не возникло. Подав заявление в 2012 году у Вас с СК возникли отношения, но в этот период действовала новая редакция ФЗ и с СК у которой есть действующий договор на 2012 год, а не с той у которой был в 2011 году и тогда всё становится на место и "товарища " "грузить" не надо

[Bugel]

Юрий-1,

Если путем воздействия общественных организаций на Президента или Правительство добиться внесение ими поправки в 309-ФЗ в части, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров, то все становится на свои места.

Прежде всего это относится к отношениям страхователя и страховщика. Конечно до их отношений нам дела нет. Но именно эти отношения ведут нас в суд.

Подав заявление в 2012 году у Вас с СК возникли отношения, но в этот период действовала новая редакция ФЗ и с СК у которой есть действующий договор на 2012 год, а не с той у которой был в 2011 году и тогда всё становится на место и "товарища " "грузить" не надо

А вот с этим согласиться нельзя так как обязанность у СК по выплате СВ наступает с момента наступления страхового случая. И обращаться надо в ту СК с которой действовал договор в момент наступления СС.

[сергей 46]

Всем добрый день!
Борисов ( Член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при Президенте РФ. Председатель Совета Российского общественного института избирательного права)- обещал поднять Наш вопрос на заседании СПЧ у президента.
Как и говорил раньше, договорились с "Союзом офицеров" и с Членом общественной палаты Федоровым - организовать в их адрес обращения от всех( кто в такой же ситуации, как мы) кого сможем оповестить.Адрес и рыба обращения во вложении. Убедительноая просьба - "не прятаться в кусты" и не ждать саморазрешения ситуации. Если будет мало обращений, соответственно и помогать нам никто не будет. Есть хороший шанс отстоять свои права, так давайте уже вместе сделаем это !

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
..........................................................

Направил сегодня обращение Ермоленко С.А. Вот ответ:.
"Спасибо, получил письмо, о ходе решения сообщим

С уважением,
Ермоленко Сергей Александрович
Председатель комисии по вопросам обеспечечения жильем
военослужащих и сотдников правоохранительных оранов
Общероссийской общественной организации
"ОФИЦЕРЫ РОССИИ"
+7 (495) 782-15-15
+7 (903) 106-65-78
34@oficery.ru
http://www.oficery.ru"

[Юрий-1]

Юрий-1,
Прежде всего это относится к отношениям страхователя и страховщика. Конечно до их отношений нам дела нет. Но именно эти отношения ведут нас в суд.

Нет нас в суд ведёт неисполнение своих обязательств СК, Контора свои обязанности выполнила, заключила договор на этом её функция согласно №52 -ФЗ заканчивается.

А вот с этим согласиться нельзя так как обязанность у СК по выплате СВ наступает с момента наступления страхового случая. И обращаться надо в ту СК с которой действовал договор в момент наступления СС.

Вы это в каком документе прочитали? Наверно в ст.9 Закона об организации страхового дела в РФ, должен Вас огрчить но этот Закон на наш случай не распространяется. Вы читали в №52-ФЗ о том, что обязанность СК по СВ наступает с момента наступления СС, ст.11 говорит о другом, ст.430 ГК Рф говорит о том, что с момента Вашего обращения у СК возникает обязанность СВ. Вы сами подумайте, как могут возникнуть обязанности без правоотношений? Если обязанность возникла с момента СС то почему Вам сразу не выплатили, а ждали пока Вы напишите заявление? Это стандартная ловушка СК, в которую и судьи проваливаются если им вовремя не указать на невозможность наличия обязанностей без правоотношений. Я выкладывал своё решение суда, но до этого прокурор согласился с позицией СК и судья готова была принять эту версию СК, пока до неё не довел, причём не с первого раза, что отношений то нет. Запомните Вам платит не СК, а Государство через СК. Поэтому обязанность выплаты лежит на той СК у которой на момент Вашего обращения заключён действующий контракт.

[Bugel]

Юрий-1,
Вы все свалили в одну кучу. Ни каких противоречий между ст. 9 ФЗ Об организации страхового дела и ст. 430 ГК, ст. 11 52-ФЗ нет
ст. 9 ФЗ Об организации страхового дела и ст. 2 52-ФЗ отвечает на вопрос кто должен производить СВ, а ст. 430 ГК, ст. 11 52-ФЗ отвечает на вопрос когда производить СВ, а ст. 5 52-ФЗ отвечает на вопрос в каком размере.

Поэтому обязанность выплаты лежит на той СК у которой на момент Вашего обращения заключён действующий контракт.

Между прочим Вы обратились в 12 году в СК, с которой был заключен договор ОГС на 11 год, а не на 12. Это как понять? Сами себе противоречите....

[letnab85]

Проблема какая СК должна платить в основном актуальна для тех военнослужащих и уволенных в запас, у которых поменялась СК.
В отношении доказательной базы, ИМХО, Юрий-1 прав. Во всяком случае моя доказательная база в райсуде и крайсуде основывалась в основном на том же. Мне удалось доказать, что ст.4 и ст.422 ГК касаются исключительно страхователя и страховщика, что ФЗ 4015-1 в нашем случае применяться не может, поскольку устанавливает общие нормы, в то время, как ФЗ 52 - это специальный закон и поэтому он обладает приоритетом, что правоотношения ЗЛ и СК наступают именно с момента обращения ЗЛ в СК и что размер СВ определяет не день наступления СС, а день выплаты. ФЗ 52 при более углубленном изучении и в совокупности со ст.18 о статусе в/сл., ст.969, 430 ГК РФ, ПКС от 2002г. №17-П даёт нам реальную возможность "нагнуть" СК. Вот со штрафами действительно гораздо сложнее.
Теперь о том кому и как платить. Оговорюсь сразу. Я человек который от природы лишён такого "дара" как зависть и испытываю откровенное чуство удовлетворения когда нашему брату удаётся достаточно глубоко вывернуть карманы СК да и государству тоже, ибо подавляющее большинство из нас служили честно, не за страх, а за совесть и лишились здоровья, а некоторые и жизни (вечная им память!) не в "куршавелях", а в результате получили судебные тяжбы. Но! Представте такую ситуацию. Скажем, при проведении контртеррористической операции в 2011г. от разрыва одной и той же гранаты получают ранения, а в последствии и инвалидность, ребята из разных силовых структур, волею случая оказавшиеся в одном окопе. В 2012г. обращаются в СК за СВ. Выплата по старым окладам. Суд. Результат: выплата в/сл. МО и МВД по новым окладам, всем остальным - по старым, а это более чем на порядок меньше.(???) Ни один здравомыслящий суд, способный спрогнозировать подобного рода ситуацию, не примет решение о СВ по новым окладам. Это же, ИМХО, касается и тех, у одних из которых, при равных прочих условиях, СС наступил в 2011г., у других - в 2012г., но с заявлением о требовании СВ они обратились в 2012г. Практика подтверждает моё мнение. Во всяком случае лично мне встречалось два решения суда о СВ по новым окладам одно из которых впоследствии было отменено судом апелляционной инстанции.

[Bugel]

letnab85, с Вашим мнением по поводу доказательной базы, нельзя не согласиться. Сейчас сложилась ситуация, что СК при ОГС не меняются. И сложилось впечатление, что ЗЛ обращается в СК с которой заключен в настоящее время договор. Однако это не так. С Михалычем данный вопрос в "красках" разобрали на этой ветке, с приложением НПА и судебной практики. Кому интересно можете посмотреть. Повторно вступать в обсуждение что то не хочется. Сейчас этот вопрос не актуален и предлагаю на нем не акцентировать внимание, а сосредоточиться на доказательной базе.ИМХО

[Михалыч)))]

Bugel,приветствую! И снова Юрий тут пудрит мозги. А все проблемы от юридической безграмотности, ибо не ведает человек, что всё законодательство, регулирующее страхование в РФ (ГК (ст.ст.929,934), ОбОСД(ст.ст.9,10) в РФ, ФЗ-52 (ст.5), Об ОСАГО) не может противоречить друг другу, и не может быть такого, что по ГК РФ, Закону Об ОСД в РФ, Закону об ОСАГО обязательства возникают в связи с наступлением страхового случая, а по ФЗ-52 в связи с обращением, что явилось бы явным противоречием ФЗ-52 вышестоящему нормативному акту - ГК РФ (ст.ст.929,934). Таким образом, и по 52-ФЗ, в силу ст. 5, страховые выплаты, выплачиваются при наступлении страховых случаев, то есть, юридически обязательство возникает в момент наступления СС,а ст. 11 лишь регулирует порядок подтверждения наступившего страхового случая и отсылает ППРФ № 855 в части списка документов. Таким образом, хоть спец. закон, хоть заспец. закон, обязательства по нему будут возникать ровно по тем же основаниям, что и по любому другому закону, регулирующему то или иное страхование в РФ, то есть, по основанию наступления страхового случая. А то что судья скопировал и вставил в решение доводы Юрия без разбора явно никак не свидетельствует о появлении страхового ноухау в виде возникновения обязательства сугубо по причине обращения, а скорее свидетельствует о невнимательности при рассмотрении дела.

[Bugel]

Михалыч))), приветствую! ИМХО понятия кто обязан производить СВ и когда обязаны производить СВ смешивать нельзя.

А то что судья скопировал и вставил в решение доводы Юрия без разбора явно никак не свидетельствует о появлении страхового ноухау в виде возникновения обязательства сугубо по причине обращения, а скорее свидетельствует о невнимательности при рассмотрении дела.

С этим согласиться не могу. На мой взгляд суд правильно установил обстоятельства дела. При наступлении СС в 11 году и обращении за СВ в 12 году применил договор 11 года и Закон на момент рассмотрения дела. Мое мнение, что решение суда достаточно устойчивое.

[maxxx1979]

Минобороны обжаловало отказ в иске к ВСК по поводу выплат военным http://www.rapsinews.ru/judicial_news/2 ... 20603.html

Показать текст

МОСКВА, 6 мар - РАПСИ. Высший арбитражный суд (ВАС) РФ зарегистрировал заявления министерства обороны РФ и "Росгосстраха" о пересмотре в порядке надзора отказа в иске ведомства, касающегося взыскания с СОАО "ВСК" (прежнее название "Военно-страховая компания") 138,9 миллиона рублей убытков, сообщил в среду РАПСИ представитель суда.

Федеральный арбитражный суд Московского округа 23 ноября 2012 года подтвердил отказ в иске о взыскании с СОАО "ВСК" убытков. Слушания по делу проходили в закрытом режиме.

Основанием подачи иска послужило то, что ВСК не стала перечислять выплаты за 2009 год по страховым случаям, произошедшими с военнослужащими после их увольнения, пояснил в суде истец. По словам юриста министерства, чтобы исполнить обязательства перед военнослужащими, ведомство заключило дополнительное соглашение с "Росгосстрахом" и выплатило страховые возмещения через него. Теперь министерство пытается взыскать с ВСК через суд сумму страховых выплат.

Арбитражный суд Москвы 20 апреля 2012 года отклонил требования ведомства о взыскании со страховой компании 138,9 миллиона рублей убытков. Это решение 25 июля 2012 года было подтверждено апелляцией и вступило в законную силу.

ВСК иск не признает, по мнению ответчика, договор между сторонами заключался на 2008 год, и компания должна была делать выплаты по случаям, наступившим именно в этот период. Так, например, выплачивались денежные средства по страховым случаям с военнослужащими, уволившимися в 2007 году.

По словам ответчика, Минобороны обязано страховать две категории лиц - действующих военнослужащих и военнослужащих в течение года после увольнения. Однако на период 2009 года Минобороны заключило договор с "Росгосстрахом" только в отношении действующих военнослужащих, тогда как военнослужащие после увольнения остались незастрахованными. Таким образом, полагают юристы ВСК, ответственность за выплаты военным после увольнения должна лежать на министерстве.

Представители ВСК также отметили, что в настоящий момент существует более ста решений судов общей юрисдикции о том, что ВСК не обязана осуществлять выплаты по страховым случаям за 2009 год.

"Росгосстрах", выступающий в процессе в качестве третьего лица, поддерживает позицию истца.

Первый круг спора

Это не первый круг рассмотрения дела. Арбитражный суд Москвы в марте 2011 года отклонил исковое требование министерства, апелляционная инстанция оставила в силе решение суда первой инстанции, однако кассационная инстанция в октябре отменила судебные акты нижестоящих судов и направила дело на новое рассмотрение в арбитраж Москвы.

Федеральный арбитражный суд Московского округа, отменяя решение и постановление нижестоящих инстанций, указал, что они не дали полную оценку доводам сторон.

Так, например, суд указал, что при новом рассмотрении дела следует проверить доводы истца и "Росгосстраха" о том, что ВСК должно выплачивать страховые суммы тем военным, которые были застрахованы в период действия договора с ВСК, и чья инвалидность была установлена до 31 декабря 2008 года, но при этом группа инвалидности была повышена в 2009 году.

Страховой дом ВСК (СОАО "ВСК") работает на российском рынке с 1992 года, предлагает более 100 современных страховых продуктов и входит в число лидеров по основным видам страхования в России. ВСК объединяет более 840 филиалов и отделений в различных субъектах РФ.

[БИС]

Здравствуйте. Напомню свою ситуацию. Пенсионер 2011, инвалидность 2012, выплата по окладам. Первая победа в ноябре - рассмотрение дела по месту жительства. В понедельник выиграл, присудили выплату до фиксы, штраф - отказ. Конечно еще могут обжаловать, но верю в справедливость и решение в мою пользу. Защищал интересы сам и дочь помогла. Спасибо огромное всем на форуме, очень много полезной информации, без форума пришлось бы к юристам обращаться. Решение обязательно выложу, получу 11 марта. Предмтавители ВСК в суде ни разу не появились, но какую то отписку кинули, где представили все выигрышные ими подобные дела.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:
подскажите, какие теперь д.б. мои действия?!

[Bugel]

В понедельник выиграл, присудили выплату до фиксы, штраф - отказ. Конечно еще могут обжаловать, но верю в справедливость и решение в мою пользу. Защищал интересы сам и дочь помогла. Спасибо огромное всем на форуме, очень много полезной информации, без форума пришлось бы к юристам обращаться. Решение обязательно выложу, получу 11 марта. Предмтавители ВСК в суде ни разу не появились, но какую то отписку кинули, где представили все выигрышные ими подобные дела.

Поздравляю В Вашей ситуации по другому и не могло быть.

подскажите, какие теперь д.б. мои действия?!

1. Получить и прочитать решение суда.
2. Если с отказом штрафа не согласны, то готовить апелляционную жалобу в части отказа в взыскивании штрафа. Время на апелляцию 1 месяц с момента получения решения.
3. Если с решением полностью согласны, то подождать 1 месяц с момента получения решения, т.е. дождаться вступления его в законную силу. Потом повторить вопрос

[Михалыч)))]

С этим согласиться не могу. На мой взгляд суд правильно установил обстоятельства дела. При наступлении СС в 11 году и обращении за СВ в 12 году применил договор 11 года и Закон на момент рассмотрения дела. Мое мнение, что решение суда достаточно устойчивое.

да я не против взыскания на момент выплаты, по договору 11 года, хотя и такое взыскание противоречит Федеральному законодательству в силу нераспространения редакции ст. 5 12 года на обязательства года 11, однако указанное взыскание соответствует Конституции, что первостепеннее, в силу равенства прав лиц находящихся в одинаковом положении. Однако, режет глаза мотивировка суда о возникновении обязательств по причине обращения, что само по себе неверно с юридичекой точки зрения, вот поэтому, зная Новосибирский обл. суд, полагаю это решение просто экстремальным.

[Bugel]

Однако, режет глаза мотивировка суда о возникновении обязательств по причине обращения, что само по себе неверно с юридичекой точки зрения

Упс. Почему? Все в рамках ст. 11 52-ФЗ и ст. 430 ГК Обязанность в выплате возникает у СК при которой произошел СС с момента обращения ЗЛ (3 лица) Ни какого экстрима.

[Юрий-1]

[quote="Bugel"]Юрий-1,
Вы все свалили в одну кучу. Ни каких противоречий между ст. 9 ФЗ Об организации страхового дела и ст. 430 ГК, ст. 11 52-ФЗ нет
ст. 9 ФЗ Об организации страхового дела и ст. 2 52-ФЗ отвечает на вопрос кто должен производить СВ, а ст. 430 ГК, ст. 11 52-ФЗ отвечает на вопрос когда производить СВ, а ст. 5 52-ФЗ отвечает на вопрос [

Внимательно прочитайте о чём говорится в ст.9, в ней речь идёт о моменте возникновении обязанности СК, но при этом Вы забываете две детали: 1) Между СК и лицом существуют правоотношения в виде заключённого договора. 2) Определён срок в течении которого лицо обязано заявить о наступлении СС.
Поэтому существует отдельный ФЗ которым Государство, а не Контора и не СК гарантирует выплату. Внимательно прочитайте что об этом говорится в постановлении КС РФ 17-П, ФЗ Об организации страхового дела не предусматривает выплаты по СС наступившим по окончанию договора, это происходит по №52-ФЗ.
То ,что Вам пытается заяснить безграмотный юрист чушь несусветная, это задача СК загнать нас в эту яму.
Обращался я в СК с которой был заключён договор на 2012 год, это тоже была ЧСК, но по моей просьбе суд истребовал от ЧСК договор на 2012 год. Почему СК удобен договор 2011 года? У СК обязанность возникает по договору и его условиям, изменение окладов и т.д. их касаются только в период действия договора. То, что произошло 01.01.2012 находится за пределами договора на 2011 год.
У нас с момента увольнения действие договора страхования прекратилось. договор на Вас не распространяется. После наступления СС у Вас возникают права по Закону, а не по договору, и по Закону который действует в период возникновения правоотношений
СС является хоть и обязательной но только лишь предпосылкой к возникновению правоотношений, а юридическим фактом начала правоотношений является заявление и ст. 430 ГК и говорит о том,что с этого момента и возникает обязанность СК произвести выплату.

РS. КС РФ указывает на природу взаимоотношений Государства, Конторы, СК и нас . Для примера: Работая на предприятии Вы получаете зарплату, эту зарплату в январе выдаёт кассир Галя, но платит предприятие, а не Галя. В феврале зарплату выдаёт кассир Валя, так, как Галю уволили и уволенная Галя не может в связи с увольнением выдавать зарплату в феврале. В нашем случае кассиром работает СК и выдать СВ может только та СК которая работает на момент выдачи (имеет действующий договор с Государством заключённый его представителем Конторой). Именно подача заявления о СВ порождает обязанность у Гоударства исполнить свои гарантии, через работающего в этот момент кассира.
Именно в таком ключе защита своих прав, с дополнительной опорой на Закон "О ЗПП" приведёт к формуле - основная выплата+штраф+моральный ущерб+50% и это то, что предусмотрено Законом на сегодняшний день.
Если это понадобиться, для использования в своей доказательной базе выкладываю своё дополнение к иковому которое привело прокурора и судью к принятому решению.

[Михалыч)))]

Упс. Почему? Все в рамках ст. 11 52-ФЗ и ст. 430 ГК Обязанность в выплате возникает у СК при которой произошел СС с момента обращения ЗЛ (3 лица) Ни какого экстрима

Дело в том, что по окончании своего действия (1 календарный год) госконтракт утрачивает способность порождать новые обязательства, таким образом, его действие может распространяться только на те обязательства, которые возникли в период его действия. Ст. 430 ГК вообще не указывает на момент возникновения обязательства, а лишь указывает на невозможность изменения договора после заявления кредиторского требования. Поэтому в страховании, обязательства, в виде обязанности осуществить СВ, возникают в силу закона в момент наступления СС как то указано в ст.ст. 929,934 ГК РФ, ст.ст. 9,10 ЗОбОСД, ст. 5 ФЗ-52, при этом, ст. 11 направлена всего лишь на указание порядка уведомления СК о том, что в связи с наступившим СС в период действия договора у них возникло обязательство.Также указанная статья содержит указание о точке отсчета начала течения срока начисления штрафных санкций, тем самым, момент получения документов, имеет значение только для отсчета даты начала начисления штрафа. Таким образом, ст. 11 фз-52, выполняет две главные функции, это,во-первых, установление порядка уведомления страховщика о возникшем в связи с наступлением страхового случая обязательстве,во-вторых, это установление точки отсчета начала течения штрафных санкций. При этом, не в коем случае нельзя полагать что обязательство возникает в момент обращения, это абсолютно противозаконно, ну, а приплетение Юрием ст. 430 вообще не понятно, ибо там ни единого упоминания о возникновении обязательства нет.

Ну, и на закуску,
Статья 430. Договор в пользу третьего лица
1. Договором в пользу третьего лица признается договор, в котором стороны установили, что должник обязан произвести исполнение не кредитору, а указанному или не указанному в договоре третьему лицу, имеющему право требовать от должника исполнения обязательства в свою пользу.
2. Если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором, с момента выражения третьим лицом должнику намерения воспользоваться своим правом по договору стороны не могут расторгать или изменять заключенный ими договор без согласия третьего лица.
3. Должник в договоре вправе выдвигать против требования третьего лица возражения, которые он мог бы выдвинуть против кредитора.
4. В случае, когда третье лицо отказалось от права, предоставленного ему по договору, кредитор может воспользоваться этим правом, если это не противоречит закону, иным правовым актам и договору.

если кто-нибудь, здесь найдет хоть намек, на момент возникновения обязательства, да еще и сможет это обосновать, буду очень признателен, ибо на мой взгляд, таковое в указанной статье отсутствует подчистую.

ФЗ Об организации страхового дела не предусматривает выплаты по СС наступившим по окончанию договора

52 ФЗ тоже не предусматривает выплат по договору, в период действия которого не происходило страхового случая, чем никак не противоречит закону об организации страхового дела.

После наступления СС у Вас возникают права по Закону, а не по договору, и по Закону который действует в период возникновения правоотношений

что и требовалось доказать. От истины не уйдешь, сколь не завирайся Даже в п.1 ст.11 черным по белому описано значение подачи документов "Выплата страховых сумм производится страховщиком на основании документов, подтверждающих наступление страхового случая. " Что еще раз подтверждает что указанная норма направлена на уведомления СК о том, что в период действия договора страхования у неё возникло обязательство перед лицом, в связи с наступившим страховым случаем. Ей Богу, удивляюсь, как можно было умудриться так обложить бредом простейшую норму, не имеющую к возникновению обязательств в страховании никакого прямого юридического отношения.

[Bugel]

Михалыч))),
Нам интересно только то, что касается исключительно ЗЛ. О чем Вы говорите, это проблемы Государства и нас они не должны интересовать. Для всех участников Государством по средствам Закона установлены единые условия и правила ОГС В/сл. В нем, да и в НПА нет сроков обращения ЗЛ за СВ. А каким образом СВ будут произведены, нас не должно волновать. Нас волнует главное, чтобы размер СВ соответствовал на момент выплаты Закону. И это наше гарантированное право,а у Государства в лице СК это обязанность, которые не должны ни кем нарушаться. Лично мне без разницы какая СК будет производить СВ, мой интерес, чтобы на мой счет попала соответствующая Закону сумма. Вот и все. Все остальное это борьба СК за прибыль и мы в этой борьбе не участники, но за наш счет она идет.
ч. 1 ст 430 ГК как раз таки и порождает в силу ст. 5, 11 52-фз обязанность СК произвести исполнение ОГС ЗЛ в размере на момент выплаты. И тут начинается применение СК и ст. 4 и ст. 422 ГК направленные на уклонение от выполнения обязательства произвести СВ в размере на момент выплаты. А по сути условия и порядок ОГС 309 фз не изменил, а изменил всего лишь размер СВ. В силу своих договоров СК не лишены права возместить за счет государства свои убытки. Но СК этого не хочет делать, очень трудно бороться с Государством, им проще бороться с ЗЛ, так как не все смогут защитить свои права, в силу отсутствия единой судебной практики. Следовательно, убытки СК будут минимизированы.ИМХО

[штуцер]

Юрий-1,
Прежде всего это относится к отношениям страхователя и страховщика. Конечно до их отношений нам дела нет. Но именно эти отношения ведут нас в суд.

Нет нас в суд ведёт неисполнение своих обязательств СК, Контора свои обязанности выполнила, заключила договор на этом её функция согласно №52 -ФЗ заканчивается.

А вот с этим согласиться нельзя так как обязанность у СК по выплате СВ наступает с момента наступления страхового случая. И обращаться надо в ту СК с которой действовал договор в момент наступления СС.

Вы это в каком документе прочитали? Наверно в ст.9 Закона об организации страхового дела в РФ, должен Вас огрчить но этот Закон на наш случай не распространяется. Вы читали в №52-ФЗ о том, что обязанность СК по СВ наступает с момента наступления СС, ст.11 говорит о другом, ст.430 ГК Рф говорит о том, что с момента Вашего обращения у СК возникает обязанность СВ. Вы сами подумайте, как могут возникнуть обязанности без правоотношений? Если обязанность возникла с момента СС то почему Вам сразу не выплатили, а ждали пока Вы напишите заявление? Это стандартная ловушка СК, в которую и судьи проваливаются если им вовремя не указать на невозможность наличия обязанностей без правоотношений. Я выкладывал своё решение суда, но до этого прокурор согласился с позицией СК и судья готова была принять эту версию СК, пока до неё не довел, причём не с первого раза, что отношений то нет. Запомните Вам платит не СК, а Государство через СК. Поэтому обязанность выплаты лежит на той СК у которой на момент Вашего обращения заключён действующий контракт.

так,стоять...получается я могу еще раз получить выплату???ранение полученно в 2000 году,группу дали в 2001 году..документы по группе 2001 года выслал в СК,которая платила в 2001 году(ВСК)они мне выплатили по ОКЛАДАМ,суд потвердил их доводы,подал аппеляцию...получается я могу еще раз попросить выплату,но только у страховой,у которой сейчас страхуются МО???

[letnab85]

Уважаемый Михалыч, я всё-таки не могу уяснить считаете ли Вы, что наступление правоотношений между ЗЛ и СК следует считать с момента наступления СС. В очередной раз просмотрел Ваши ссылки и ни чего подобного не обнаружил. Во-первых ст.ст. 929, 934 ГК РФ, как я понял, говорят о личном страховании, но, на мой не искушённый взгляд, личное страхование в т. ч. жизни, здоровья и т. д. и ОГС жизни и здоровья в/сл. две большие разницы. Во- вторых в ФЗ№52 п. 4 ст. 6 установленно, что правоотношения между страхователем и страховщиком возникают после заключения договора страхования. Я не думаю, что законодатель просто забыл установить момент наступления правоотношений между ЗЛ и СК или действовал по принципу - сами догадайтесь. Что ему мешало в той же ст. 6, но пунктом ниже указать, что правоотношения между ЗЛ и страховщиком возникают после наступления СС ? Однако он, законодатель, не счёл это обязательным, а вместо этого в п. 1 ст. 11 указал

"Выплата страховых сумм производится страховщиком на основании документов, подтверждающих наступление страхового случая. "

. Только, на мой взгляд, Вы не совсем верно расставили акценты. Выделить необходимо было НА ОСНОВАНИИ ДОКУМЕНТОВ. А в состав этих документов помимо прочих входит и заявление ЗЛ. Ст. 5 указанного закона определяет лишь размер страховых сумм, выплачиваемых пр наступлении СС. В-третьих. Как бы мне не хотелось вообще здесь упоминать о ФЗ №4015-1 по известным причинам, но раз Вы сослались на его положения изложу своё мнение. Действительно п. 2 ст. 9 этого закона установлено, что страховым случаем является совершившееся событие, предусмотренное договором страхования или законом, с наступлением которого возникает обязанность страховщика произвести страховую выплату страхователю, застрахованному лицу, выгодоприобретателю или иным третьим лицам. Не знаю, может я не умею читать между строк, но где здесь говорится о праве ЗЛ ? И каким образом могут возникнуть правоотношения без взаимных прав и обязанностей ? Каким образом может возникнуть сначала обязанность, а уж потом права ? Вобщем - тёмный лес. Хотя где-то, что-то подобное в какой-то статье я читал. Интересная позиция автора - телега впереди лошади. Ну и к тому же не следует забывать, что если при осуществлении личного страхования, пусть даже оно будет ОГС, например ОСАГО, страхуется конкретный имярек Иван Иваныч Иванов, то при ОГС в/сл. страхуется обезличенный в/сл., списочная единица. И каким образом этот НетНикто по фамилии Никак может при наступлении СС вступать в правоотношения со СК ? ИМХО всё гораздо проще и не надо ни чего усложнять. Надо читать закон так как он написан и не пытаться чего-то прочесть между строк. В тех судах, где именно так и поступают мы побеждаем (имею ввиду тех,у кого СС в 2011г. и ранее, а СВ в 2012г. при условии постоянства СК), в тех - где сомневаются процесс затягивается, ну, а в тех - где, разинув рот с упоением слушают страсти по ст.ст. 4, 422, 929, 934 ГК, ФЗ №4015-1, про наступление правоотношений с момента наступления СС и связанного с этим размера СВ, а ФЗ №52, ПКС №17-П им не интересен мы проигрываем.

[Bugel]

так,стоять...получается я могу еще раз получить выплату???ранение полученно в 2000 году,группу дали в 2001 году..документы по группе 2001 года выслал в СК,которая платила в 2001 году(ВСК)они мне выплатили по ОКЛАДАМ,суд потвердил их доводы,подал аппеляцию...получается я могу еще раз попросить выплату,но только у страховой,у которой сейчас страхуются МО???

Вы забыли указать когда обратились за СВ и по каким окладам выплатили.
штуцер, попросить можно, но Вам откажут по основаниям ИМХО:
1. ОГС в отношении Вас осуществлено по Вашему заявлению.
2. Иной СС больше не наступал.
3. На момент обращения в СК с которой в настоящее время заключен договор ОГС Вы не являетесь застрахованным лицом.
Хочу напомнить, что Ваша ситуация (страховой случай 2001 год обращение к СК за СВ в 2012 году) была предметом "горячей" дискуссии в которой я отстаивал точку зрения, что надо обращаться в СК с которой заключен настоящий договор, т.е на момент обращения за СВ. А Михалыч, отстаивал точку зрения, что не зачем тратить время, необходимо обращаться на прямую в СК с которой действовал договор на момент наступления СС. На Вашем примере видно, что обращаться надо в СК с которой действовал договор на момент наступления СС, и не зависимо от времени обращения обязанность по СВ лежит на СК с которой действовал договор на момент наступления СС.
Таким образом, Государство наделило обязанностями СК по СВ по наступившим в этот период СС возникли в момент заключения ГК. А правоотношения штуцер, с СК возникли исключительно в момент обращения в СК, т. е в 2012 году. Если бы их (правоотношений) не было, то суд не стал бы рассматривать его иск и выносить решение, а применил бы срок исковой давности.
Этот пример я привел для случая перемены СК.

[Nikas07]

Михалыч, всё пытается нам доказать, что выплата должна производиться по закону на момент наступления страхового случая? А как тогда объяснить такой факт, что раньше страховые выплаты производились на основании постановления Правительства, подписанного Черномырдиным, потом это постановление было отменено в связи с принятием ФЗ-52, которое стало регулировать эти выплаты. Так вот, что я хочу сказать (найдите постановление в Консультанте+ и прочитайте, кто не верит), раньше было чётко написано, что выплата производится по окладам установленным на день наступления страхового случая, но после принятия ФЗ-52 этой нормы не стало, а стало по окладам на день выплаты!. А раз так, то лично моё мнение, что никакой ошибки в нынешнем трактовании (и в старой редакции ФЗ) нет, это было сделано специально, для защиты наших прав на полную и своевременную выплату.

P.S. Михалыча не радуют наши победы, положительная практика (которой больше), твоя теория, это не практика. И слава богу, что пока так. Все дыры в законах должны трактоваться в нашу пользу. Вместо научных рассуждений, взял бы и помог людям отстоять свои права, но нет же, надо всем рассказывать, что страховые правы, выкладывать тут лишние доводы, для их тупых юристов.

[Михалыч)))]

letnab85, изложенное Вами, мною неоднократно пояснялось, но Вы и многие другие, не имея специальных юридических познаний, не понимаете, что правоотношения возникают фктически и юридически, так вот, фактически, они естественно возникают в момент обращения, с этим никто и не спорит, но юридически, в силу прямого указания действующего законодательства, обязательство по выплате у СК возникает при наступлении страхового случая. Это азы юриспруденции, де юрэ и де факто. При этом, договор ОГС, есть разновидность договора личного страхования, в силу природы объектов подлежащих страхованию в ОГС. ПАочему я ссылаюсь на ГК, это основополагающее законодательство, регулирующее все гражданско-правовые отношения в РФ, из него вытекают и Закон об организации страхового дела, и закон об ОСАГО, и 52-ФЗ, в силу чего всё указанное законодательство, не может противоречить, Конституции, ГК, и друг другу, таким образом, и в законе обОСД в РФ, и в 52-ФЗ, и в любом другом законе регулирующем страхование, обязательства у страховщика, юридически, возникают в связи с наступлением страхового случая. Тем самым, я спокойно могу ссылаться на общие нормы ГК, спец. нормы ЗОБоСД в РФ, 52-ФЗ, и они также будут указывать на то, что обязательство у страховщика, возникает в связи с наступлением страхового случая. А вот так вот отделять 52-ФЗ, от остального законодательства, ГК, ЗОбОСД в РФ и т.д., как это делает Юрий, и изобретать там новые принципы возникновения обязательств у Страховщика, по меньшей мере глупо и юридически безграмотно, ибо всё гражданское законодательство неразрывно связано между собой. Так что, если и сейчас не будет понятно, то тут я уже помочь не смогу.

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:

А как тогда объяснить такой факт, что раньше страховые выплаты производились на основании постановления Правительства, подписанного Черномырдиным, потом это постановление было отменено в связи с принятием ФЗ-52, которое стало регулировать эти выплаты.

так вот, в 98 году была уйма судов, где судились те, кто уволился в 97, и насколько мне известно, суды однозначно постановили, что на уволенных в 97 году, действие 52-ФЗ не распространяется.

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:
Bugel,
для успешной борьбы в ОГС, интересно должно быть всё, а не только то, что касается ЗЛ, только тогда в полной мере можно отстоять свою позицию. При этом, особо хочу обратить внимание на тот факт, что наличие, либо отсутствие сроков обращения никакой роли в случае с ОГС не играет и никак не влияет на основания возникновения обязательств у СК и размер выплаты. Вопрос сроков, это вообще пришей кобыле хвост, как и вопрос обращения/заявления.

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:

А раз так, то лично моё мнение, что никакой ошибки в нынешнем трактовании (и в старой редакции ФЗ) нет, это было сделано специально, для защиты наших прав на полную и своевременную выплату.

"на день выплаты" было сделано для защиты от инфляции, а не для защиты от изменения размеров путем внесения изменений в Федеральный закон.

[Nikas07]

При чём здесь суды? Я говорю, что раньше было на день СС, а стало на день выплаты. Поменялся порядок и правила выплаты, в нашем случае порядок как был на момент выплаты так и остался, вместо окладов стали фиксированные суммы. Интересно бы почитать те решения и даже соглашусь, что люди получали отказ, так как чётко было написано на момент СС, было бы сейчас так, то всех этих споров бы не было. Всё чётко и предельно ясно, как в армии "люминий"!

[Михалыч)))]

P.S. Михалыча не радуют наши победы, положительная практика (которой больше), твоя теория, это не практика. И слава богу, что пока так. Все дыры в законах должны трактоваться в нашу пользу. Вместо научных рассуждений, взял бы и помог людям отстоять свои права, но нет же, надо всем рассказывать, что страховые правы, выкладывать тут лишние доводы, для их тупых юристов.

а Вы мне в голову залезли, что в курсе о том, что меня радует, а что нет? Будучи юристом, я даже и не собираюсь радоваться кривому применению и толкованию закона, хоть этот закон и сам кривой незнамо как. Ну, а чисто по-человечески, как можно не радоваться лишнему оттяпанному куску у жадных СК

[Nikas07]

"на день выплаты" было сделано для защиты от инфляции, а не для защиты от изменения размеров путем внесения изменений в Федеральный закон.

Ну и какая разница, с какой целью, инфляция и сейчас есть. Мне не важно, мне важно получить установленную законом сумму "на день выплаты", а не наступления СС.

[Михалыч)))]

Ну и какая разница, с какой целью, инфляция и сейчас есть. Мне не важно, мне важно получить установленную законом сумму "на день выплаты", а не наступления СС.

это всем важно, но здесь речь идет о законных основаниях и о том, что "на день выплаты", к законодательному изменению размеров не относится.

[штуцер]

Всем добрый день!
Если есть конструктивные предложения - пожалуйста предлагайте, знаете как - помогите всем. умничать, что нам никто не поможет - значит так и будет.
НО, проблема с невыплатой страховки лежит не плоскости юридической - всем понятно, что так не должно быть,законы написаны исчерпывающе, а в политической.
Пример -до сердюковского сокращения ВС, суды отказывали, согласно Статусу В/СЛ об увольнении без квартиры для постоянного проживания, даже если офицеры пи просили сами об этом.
Как только началось сокращение, суды стали принимать прямо противоположные решения, хотя Статус и не поменяли. Я судился. В одной из приватных бесед, судья прямо сказал - "У нас указание". И точка, приплыли. Хоть обсудись. Как только сооптимизировали, сразу изменилась и судебная практика - Вот вам и независимость СУДА в РФ.
Пока не будет широкой огласки проблемы, не будет и политического решения. И суды будут принимать такие решения, какие принимают. Надо говорить об этом всем, и биться за свои права не только в судах.

у меня есть другой пример.
был такой Федеральный закон от 25 июля 1998 г. N 130-ФЗ"О борьбе с терроризмом"(с изменениями от 7 августа 2000 г.)изначально там платили за ранение с последующей установлением группы инвалидности 500 МРОТ(а МРОТ тогда был 100 рублей)государство озабодилось судьбой МРОТ,и перевели сумму в цифры,т.е. 50 000 рублей..в законе так криво все написано,что МО выплачивает только через суд,добровольно никак...
сейчас закон обновили (Федеральный закон от 6 марта 2006 г. N 35-ФЗ "О противодействии терроризму"),написали четко,что должно проводиться расследование,как было получено ранение,но не смотря на это ссылаются на старый ФЗ 130,там еще были прописаны не только военные,а какие то спиногрызы...
одним словом ВСЁ делается через суд,практика тоже не одназначная,где то дают,где то нет,хотя первый самый закон о терроризме(до фз 130)четко говорил что это дополнительная мера страхования жизни и здоровья...

ну и по пути вопрос..если просить по МРОТ,то по какому будут выплачивать?100 рублей или по МРОТу на этот день???

[Юрий-1]

Юрий-1,

так,стоять...получается я могу еще раз получить выплату???ранение полученно в 2000 году,группу дали в 2001 году..документы по группе 2001 года выслал в СК,которая платила в 2001 году(ВСК)они мне выплатили по ОКЛАДАМ,суд потвердил их доводы,подал аппеляцию...получается я могу еще раз попросить выплату,но только у страховой,у которой сейчас страхуются МО???

Нет стоять не надо можно замёрзнуть, Вам разницы нет кто выплатит СВ, но если суд признал, что СВ необходимо выплатить, то выплачивать нужно по фиксе. Но если Вы получили СВ в одной СК, то в другой не дадут.

То, что касается N 35-ФЗ "О противодействии терроризму", то по его применению к случаям до 2007 года есть обзор ВС РФ за 2 квартал 2011 года. № 52-ФЗ п.3 ст.1 говорит о том, что Вы можете при наличии нескольких оснований на СВ выбрать только одну, на это ссылаются при отказе, но по N 35-ФЗ "О противодействии терроризму" Вы не являетесь ЗЛ, а Вам гарантируется выплата единовременного пособия, если с Вами произойдёт неприятность, что не является СВ. Таким образом у Вас если Вы не получили ЕП имеется основание получить его+ СВ, при этом ЕП тоже по фиксе и если я не ошибаюсь в Вашем случае это 300т. К сожалению у нас нет бочек только с мёдом поэтому без судебного иска Вам скорее всего ничего не выплатят. Удачи.

[letnab85]

Вы и многие другие, не имея специальных юридических познаний, не понимаете, что правоотношения возникают фктически и юридически

Уважаемый Михалыч, я постарался внимательно ознакомиться не только с НПА, но и с различными точками зрения юристов на проблемы страхования, изложенными в различных статьях и пришёл к выводу, что это лишь их частное мнение. Вот и по Вашему мнению всё-таки обязанность порождает право, всё-таки правоотношения возможны без взаимных прав и обязанностей, всё-таки наступление СС влечёт за собой автоматическое возникновение правоотношений у ЗЛ и СК. Ну что ж - это Ваше мнение, Вы имеете на него полное право и я его уважаю, хотя и не согласен с ним. Тем более, что встречал и другие мнения юристов, но, как говорят в Ваших кругах, два юриста - три мнения .

При этом, договор ОГС, есть разновидность договора личного страхования, в силу природы объектов подлежащих страхованию в ОГС.

Вот-вот, в т.ч. и этим мнением части юристов апеллируют в суде СК. Дескать договор ОГС военнослужащих - это обычная, заурядная разновидность договора личного страхования. Однако договор упомянутого ОГС формируется на основе ФЗ №52, который в свою очередь разрабатывался в соответствии со ст. 969 ГК. Я не склонен думать, что законодатель вырвал из контекста ГК одну эту статью и не учёл других, а так же не учёл прочих НПА, регламентирующих страхование. Однако СК предпочитают о ст. 969 ГК умалчивать. Они так же делают вид, что в природе не существует ПКС №17-П, а достаточно с ним более-менее внимательно ознакомиться и становится ясно, что на самом деле это такое ФЗ №52.
Не следует упускать из виду тот факт, что кроме объектов страхования в ФЗ №52 упоминаются ещё и субъекты, одним из которых является военнослужащий. Вся жизнедеятельность в/сл., касающаяся службы, регламентируется искючительно специальными НПА и ФЗ №52 не исклучение в отличии от ФЗ №4015-1, который содержит общие нормы организации страхового дела.
И те не менее, не смотря на разные точки зрения на обсуждаемую проблему, я признателен и Вам и Вашим опонентам за развёрнутую полемику, как здесь, так и на форуме МВД, ибо она дала мне возможность качественно подготовиться к суду. Буду надеяться на подобного рода полемику в отношении штрафных санкций к СК.

[Юрий-1]

Наличие образования ещё никому не давало образованности, а неспособность сопоставить элементарные вещи это только подтверждает.
Абсолютно верно, что закончившийся договор не может порождать новых обязательств, я всегда утверждал, что их порождает только действующий договор заключённый между СК и Государством в лице Конторы, в период действия которого мы обратились за исполнением ГАРАНТИИ ГОСУДАРСТВА.
Нас всё пытаются притянуть к контракту 2011 года который закончился, а почему не притянуть за уши контракты за предыдущие года, они тоже закончили своё действия. На самом деле это делается только для того, чтобы оправдать незаконность СВ в 2012 году по нормам 2011 года.
Мы не имеем никакого отношения к договору 2011 года, 2012 и т.д. Этот договор нам нужен только в качестве определения СК которая должна передать определённую Законом сумму от имени Государства. Наши права определены Законом, а не договором и если договор заключён с ущемлением наших законных прав, то Законом (ст.7) указано кто восполнит потерю, с нюансами по договору пусть бодаются те кто его заключал. Не знаю как остальные, но я точно в его разработке и подписании участия не принимал.

1. Наши права возникают на основании Закона, подав заявление, что является юридическим фактом у нас возникают правоотношения (юридический факт, это событие и т.д. которое в обязательном порядке порождает или прекращает правоотношения - ТГП). Таким образом между лицом и СК возникли правоотношения.

2. Открываем ст.4 ГК РФ (Акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к ОТНОШЕНИЯМ, возникшим после введения их в действие), т.е. наши правоотношения с СК возникли после введения в действие новой редакции ст.5 №52-ФЗ. В 2012 году СВ гарантированная Государством имеет фиксированную сумму.

3. Кто должен произвести СВ? Как правильно было замечено ранее прекративший своё действие договор не может порождать новых обязательств, поэтому СВ выплачивает СК у которой эти обязанности определены действующим договором с Государством, права на получение которой у нас возникли из действующего на момент подачи заявления Закона.

Что касается выплат неустойки, до последнего времени в гражданском законодательства всё происходило по принципу с какой ноги встал судья, в нашем случае было ещё хуже, как в анекдоте если зависнет в воздухе то выплатим.
Но ППВАС РФ №81 от 22.12.2011 года и ППВС РФ №17 от 28.06.2012 года значительно сузили толкование применения ст.333 ГК РФ, в частности:
1.Теперь судья самостоятельно не может применить ст.333.
2.Ст.333 по Закону О ЗПП может применяться только в исключительных случаях и с разьяснение причин её применения.
3.ППВАС даёт более расширенное пояснение это, что не может служить основанием для снижения неустойки, какая величина не неустойки не может быть чрезмерной и какая не может быть ниже. Не маловажно, что ответчик обязан обосновать снижение неустойки, и другие интересные вещи опираясь на которые можно добиться выплаты неустойки.

P.S. Да наступление СС порождает обязанность СК совершить СВ но только при наличии правоотношений, В нашем случае правоотношения отсутствуют. Основное отличие №52-ФЗ от Закона общего страхования, что у нас сначала возникает СС, затем правоотношения и потом обязанность СК.