Компенсация за путевку в лагерь на детей

Аватара пользователя
PAN
Заслуженный участник
Сообщения: 1819
Зарегистрирован: 14 май 2010, 13:22
Откуда: Урал

Re:

#541

Непрочитанное сообщение PAN » 16 дек 2010, 10:51

скорей всего здесь опечатка - детей военнослужащих, ставших... :?
Конечно детей военнослужащих. Просто я для краткости пропустил это слово. Исправляюсь.
Я не настаиваю, а просто выражаю своё мнение

igrok
Активный новичок
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 27 май 2009, 07:03

#542

Непрочитанное сообщение igrok » 16 дек 2010, 14:29

Добрый день. Оформил необходимые документы в первом квартале этого года , скоро новый год а компенсации не видно. Финики говорят,что эта выплота необязательна и МО РФ её приостановила.Будут выплачивать или нет?

gals
Заслуженный участник
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 09 ноя 2008, 20:15
Откуда: Питер

#543

Непрочитанное сообщение gals » 16 дек 2010, 15:41

Будут выплачивать или нет?
Будут.
Суд - не ЗАГС.Только из ЗАГСа все довольные выходят.

glazuny
Новичок
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 14 дек 2010, 08:43

#544

Непрочитанное сообщение glazuny » 16 дек 2010, 17:01

Жду ответа от teffi

Добавлено спустя 1 час 14 минут 15 секунд:
Уволена по ОШМ в марте (17 лет), в феврале писала рапорт на компенсацию (к рапорту прилагала все справки). При увольнение компенсацию не получила. т.к. выплата была преостановлена. На данный момент выплачивать компенсацию отказываются, т.к. я исключена из списков части. Хочу в письменной форме обратиться к командиру части и получить официальный ответ. Подскажите образец рапорта.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:
Выслуга 17 лет, в военкомате сказали, что компенсация положена только военным пенсионерам.

starhalk
Заслуженный участник
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 15 сен 2010, 07:28
Откуда: Сейчас Рязань

#545

Непрочитанное сообщение starhalk » 17 дек 2010, 05:19

В финслужбе так и говорят, что они руководствуются старыми НПА, т.к. о новом ПП РФ слыхом не слыхивали. НО!!! при этом требуют ни справку с работы жены, о том, что за счет средств ФСС путевка не выделялась, а справку с отдела молодежной политики администрации СПб, что ребенок не ездил в лагерь. Где логика?
Не знаю на какой документ они основываются, но ИМХО определяющим является
Указанные выплаты осуществляются независимо от предоставления путевок
Предоставила Вам администрация Спб, или купила эту путевку, ну и что?! Выплата все-равно должна быть, ИМХО. Обратитесь в суд или военную прокуратуру.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:
Как вариант, распечатайте сами ПП РФ №983 и 911(в новой редакции) и отнесите в финслужбу. Не поверят - пусть звонят вышестоящим, уж те то должны знать.
Мнение человека, не имеющего юридического образования.

Славаа
Участник
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 09 дек 2010, 19:44

#546

Непрочитанное сообщение Славаа » 17 дек 2010, 10:10

вчера перечислили деньги, компенсацию... СПб, ВАС.

Sergg
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 11 ноя 2010, 19:31

#547

Непрочитанное сообщение Sergg » 17 дек 2010, 11:13

У меня возникла такая ситуация. Я женился в апреле 2010г. ребенок жены признан находящимся на моем иждивении судом в августе 2010г. 6,5 лет ребенку исполнилось в октябре 2009 года, а 1 сентября пошли в школу. обратилс в фин.часть по поводу выплаты, начфин сказал, что постановление временно приостановлено, но рапорт напиши на всякий случай. Случай пришел и теперь начфин говорит что выплата производиться по состоянию на 1 января текущего года, а тогда она не была моим членом семьи. подскажите могу ли я как-то разрулить эту ситуацию? Ведь после того как она стала членом семьи военнослужащего в августе она не имеет права на отдых?

Аватара пользователя
PAN
Заслуженный участник
Сообщения: 1819
Зарегистрирован: 14 май 2010, 13:22
Откуда: Урал

Re:

#548

Непрочитанное сообщение PAN » 17 дек 2010, 11:22

У меня возникла такая ситуация. Я женился в апреле 2010г. ребенок жены признан находящимся на моем иждивении судом в августе 2010г. 6,5 лет ребенку исполнилось в октябре 2009 года, а 1 сентября пошли в школу. обратилс в фин.часть по поводу выплаты, начфин сказал, что постановление временно приостановлено, но рапорт напиши на всякий случай. Случай пришел и теперь начфин говорит что выплата производиться по состоянию на 1 января текущего года, а тогда она не была моим членом семьи. подскажите могу ли я как-то разрулить эту ситуацию? Ведь после того как она стала членом семьи военнослужащего в августе она не имеет права на отдых?
Не по состоянию на 1 января, а
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 8 декабря 2010 г. N 983
3. ... на правоотношения, возникшие с 1 января 2010 г.
А отдыхать отдыхать можно и в декабре. Читайте последние пару страниц ветки.
Я не настаиваю, а просто выражаю своё мнение

Аватара пользователя
Вася Ветров
Заслуженный участник
Сообщения: 3027
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 13:55
Откуда: Центр России

#549

Непрочитанное сообщение Вася Ветров » 17 дек 2010, 11:32

Sergg, а я вот, например, считаю, что признание находящимся на иждивении не влечет назначения выплаты, только усыновление (удочерение), уж извините :oops:
Но если Вам все же выплатят, буду только рад за Вас, "постю" только с целью предупредить о возможных бяках со стороны финорганов. Как говорится, предупрежден - вооружен. :drink:
Подпись удалена по морально-этическим соображениям.

zhena
Участник
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 16:27

#550

Непрочитанное сообщение zhena » 17 дек 2010, 11:57

Как вариант, распечатайте сами ПП РФ №983 и 911(в новой редакции) и отнесите в финслужбу. Не поверят - пусть звонят вышестоящим, уж те то должны знать.
В том то и дело, что они звонили вышестоящим... Так что ждем, когда ПП 983 вступит в силу, пишем рапорт, и если что- в суд. Но, если честно, достала уже эта твердолобость!

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:
Да, подскажите, где можно скаччать ПП 911 в новой редакции?

Аватара пользователя
Вася Ветров
Заслуженный участник
Сообщения: 3027
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 13:55
Откуда: Центр России

#551

Непрочитанное сообщение Вася Ветров » 17 дек 2010, 12:04

Да, подскажите, где можно скаччать ПП 911 в новой редакции?
http://www.consultant.ru/online/base/?r ... W;n=107830
Начало действия редакции - 23.12.2010.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Изменения, внесенные Постановлением Правительства РФ от 08.12.2010 N 983, вступают в силу по истечении 7 дней после дня официального опубликования (опубликовано в "Российской газете" - 15.12.2010) и распространяются на правоотношения, возникшие с 1 января 2010 года.
Подпись удалена по морально-этическим соображениям.

Sergg
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 11 ноя 2010, 19:31

Re:

#552

Непрочитанное сообщение Sergg » 17 дек 2010, 12:05

Sergg, а я вот, например, считаю, что признание находящимся на иждивении не влечет назначения выплаты, только усыновление (удочерение), уж извините :oops:
Но если Вам все же выплатят, буду только рад за Вас, "постю" только с целью предупредить о возможных бяках со стороны финорганов. Как говорится, предупрежден - вооружен. :drink:
Они не против иждивения, так что с 1 января? Мои правоотношения возникли же после?

Аватара пользователя
Вася Ветров
Заслуженный участник
Сообщения: 3027
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 13:55
Откуда: Центр России

#553

Непрочитанное сообщение Вася Ветров » 17 дек 2010, 12:16

Они не против иждивения, так что с 1 января? Мои правоотношения возникли же после?
А вот этого я не в силах понять :? Тупизм какой-то. Выплата производится за 2010 год, а не "по состоянию на 1 января 2010 года". Если так рассуждать, то получится, что если ребенку 6.6 исполнилось 2 января и 1 сентября он пошел в школу, то тоже не положено. :evil:
Подпись удалена по морально-этическим соображениям.

starhalk
Заслуженный участник
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 15 сен 2010, 07:28
Откуда: Сейчас Рязань

Re:

#554

Непрочитанное сообщение starhalk » 17 дек 2010, 13:04

Они не против иждивения, так что с 1 января? Мои правоотношения возникли же после?
А вот этого я не в силах понять :? Тупизм какой-то. Выплата производится за 2010 год, а не "по состоянию на 1 января 2010 года". Если так рассуждать, то получится, что если ребенку 6.6 исполнилось 2 января и 1 сентября он пошел в школу, то тоже не положено. :evil:
Я думаю, что тут дело вот в чем. Например, уволился военнослужащий, у которого ребенку 8 лет, 1 июня 2010 года, когда ещё эта выплата была приостановлена. Вроде бы теперь он не военнослужащий (и не военный пенсионер) и выплата не положена, но этой формулировкой законодатель дает возможность на такую компенсацию. Как то наверное так.
Мнение человека, не имеющего юридического образования.

Аватара пользователя
sya777
Постоянный участник
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 06 фев 2009, 17:06

#555

Непрочитанное сообщение sya777 » 17 дек 2010, 15:17

Тупизм какой-то.
Нет, Коллега, это не тупизм, а планомерное КИДАЛОВО!

Alien
Активный участник
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 25 мар 2010, 10:12
Откуда: М.О.
Контактная информация:

#556

Непрочитанное сообщение Alien » 17 дек 2010, 15:52

1 января - это отправная точка, т.е. ВСЕМ, у кого детям исполнилось 6 лет 6 месяцев после этой даты ПОЛОЖЕНА данная выплата.
кто топчется на месте-тот идет назад

ДЕНИС777 555
Постоянный участник
Сообщения: 284
Зарегистрирован: 03 июн 2010, 06:07

#557

Непрочитанное сообщение ДЕНИС777 555 » 17 дек 2010, 16:28

Здравствуйте.У меня вопрос касаемо данной выплаты. В части состоялся приказ на выплату этих денег, но меня там почему то не оказалось, хотя все документы были отправлены по почте во время.По человечески вопрос не решается следовательно иду в суд .Так вот вопрос: мне обжаловать НЕ ВКЛЮЧЕНИЕ меня в приказ или НЕ ВЫПЛАТУ ДЕНЕГ?Или это одно и тоже.

Аватара пользователя
komsomolez777
Постоянный участник
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 11:48
Откуда: Красноярск

#558

Непрочитанное сообщение komsomolez777 » 17 дек 2010, 17:26

"Выплата для оплаты стоимости путевки производится в размере до 10 800 рублей, а выплата на проведение отдыха детей - в размере 15 840 рублей. Указанные выплаты осуществляются независимо от предоставления путевок в организации отдыха и оздоровления детей, открытых в установленном порядке на территории Российской Федерации.

А как отличить оплату стоимости путевки от выплаты на проведение отдыха детей? Ведь суммы разные, есть резон больше получать!
Я не люблю холодного цинизма,
В восторженность не верю, и еще -
Когда чужой мои читает письма,
Заглядывая мне через плечо.
В. Высоцкий
Зафлужу любую тему; качественно, быстро, недорого!

Аватара пользователя
PAN
Заслуженный участник
Сообщения: 1819
Зарегистрирован: 14 май 2010, 13:22
Откуда: Урал

Re:

#559

Непрочитанное сообщение PAN » 17 дек 2010, 17:53


А как отличить оплату стоимости путевки от выплаты на проведение отдыха детей? Ведь суммы разные, есть резон больше получать!
Прежде, чем задавать вопрос, вы прочитайте хотя-бы пару последних страниц ветки, может и найдёте что-нибудь полезное для себя.
Я не настаиваю, а просто выражаю своё мнение

nordsubmarin
Постоянный участник
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 26 мар 2010, 12:39

Re: Компенсация за путевку в лагерь на детей

#560

Непрочитанное сообщение nordsubmarin » 17 дек 2010, 18:55

А как отличить оплату стоимости путевки от выплаты на проведение отдыха детей? Ведь суммы разные, есть резон больше получать!
Если читать не вносимые изменения, а отредактированный НПА (ПП 911), все предельно ясно. Для оплаты стоимости путевок - действующим воеенослужащим и военным пенсионерам, уволенным по льготным статьям и имеющим выслугу 20 леит и>. А выплата на проведение отдыха - одному из родителей или законных представителей детей военнослужащих погибших, безвестно пропавших, ставших инвалидами ....

Добавлено спустя 11 минут 37 секунд:
Вася Ветров » Сегодня, 11:32
Sergg, а я вот, например, считаю, что признание находящимся на иждивении не влечет назначения выплаты, только усыновление (удочерение), уж извините Но если Вам все же выплатят, буду только рад за Вас, "постю" только с целью предупредить о возможных бяках со стороны финорганов. Как говорится, предупрежден - вооружен.
Полностью согласен. Предоставляете копию свидетельства о рождении ребенка - там указаны его родители. Для не родителя нужна копия решения органа опеки и попечительства об установлении опеки, попечительства. Иждивение не совсем то, чего хватит для фиников.

Аватара пользователя
PAN
Заслуженный участник
Сообщения: 1819
Зарегистрирован: 14 май 2010, 13:22
Откуда: Урал

Re: Компенсация за путевку в лагерь на детей

#561

Непрочитанное сообщение PAN » 17 дек 2010, 20:41

Полностью согласен. Предоставляете копию свидетельства о рождении ребенка - там указаны его родители. Для не родителя нужна копия решения органа опеки и попечительства об установлении опеки, попечительства. Иждивение не совсем то, чего хватит для фиников.
Неправда Ваша. Во-первых в свидетельстве о рождении зачастую на месте отца прочерк; Во-вторых Sergg писал(а): Они не против иждивения; В-третьих с чего Вы взяли, что для тамошних фиников "нужна копия решения органа опеки и попечительства об установлении опеки, попечительства." Это они Вам сказали об этом? У парня не в этом проблема, а в том, что тупой начфин не видит разницы между фразами "по состоянию на 1 января" и "на правоотношения, возникшие с 1 января".
Я не настаиваю, а просто выражаю своё мнение

маруся л
Участник
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 10:07

#562

Непрочитанное сообщение маруся л » 17 дек 2010, 21:45

Имеет ли право супруга военнослужащего( в интересах ребенка) подать в суд по иску о невыплате компенсации за неиспользованную путевку детям школьного возраста? Чем подтверждается школьный возраст ребенка. Где можно найти в Законе об образовании,что на начало учебного года ребенку должно исполниться 6 лет 6 месяцев. На основании каких подзаконных актов можно это доказать? Является ли резолюция на рапорте военнослужащего приказом командира?

nordsubmarin
Постоянный участник
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 26 мар 2010, 12:39

Re: Компенсация за путевку в лагерь на детей

#563

Непрочитанное сообщение nordsubmarin » 17 дек 2010, 22:28

Неправда Ваша. Во-первых в свидетельстве о рождении зачастую на месте отца прочерк; Во-вторых Sergg писал(а): Они не против иждивения; В-третьих с чего Вы взяли, что для тамошних фиников "нужна копия решения органа опеки и попечительства об установлении опеки, попечительства." Это они Вам сказали об этом? У парня не в этом проблема, а в том, что тупой начфин не видит разницы между фразами "по состоянию на 1 января" и "на правоотношения, возникшие с 1 января".

Про прочерк не коментирую. Если мама не военнослужащая - о чем тогда вообще речь. Про попечительство и опеку прямо написано в постановлении, какие разъяснения фиников еще нужны. А в том, кто и какие требования предъявляет я лично убедился когда меня проверяло КРУ. Для них нет эмоций и справедливых или не справедливых решений. Только тупо до буквы и запятой в НПА. После этого, проще людям разжевать какие доки нести, чтоб потом не подпрыгивать вместе с ними.

Добавлено спустя 12 минут 43 секунды:
Чем подтверждается школьный возраст ребенка. Где можно найти в Законе об образовании,что на начало учебного года ребенку должно исполниться 6 лет 6 месяцев.
Пункт второй Статьи 19 Закона РФ "Об образовании" "2. Обучение детей в образовательных учреждениях, реализующих программы начального общего образования, начинается с достижения ими возраста шести лет шести месяцев при отсутствии противопоказаний по состоянию здоровья, но не позже достижения ими возраста восьми лет. По заявлению родителей (законных представителей) учредитель образовательного учреждения вправе разрешить прием детей в образовательные учреждения для обучения в более раннем возрасте."

Аватара пользователя
PAN
Заслуженный участник
Сообщения: 1819
Зарегистрирован: 14 май 2010, 13:22
Откуда: Урал

Re: Компенсация за путевку в лагерь на детей

#564

Непрочитанное сообщение PAN » 18 дек 2010, 05:57

Про попечительство и опеку прямо написано в постановлении, какие разъяснения фиников еще нужны.
Напрямую написано для тех, кто получает ПОСОБИЕ НА ПРОВЕДЕНИЕ ЛЕТНЕГО ОЗДОРОВИТЕЛЬНОГО ОТДЫХА (по ППРФ от 29 декабря 2008 г. N 1051 - 15840Руб.) всвязи с тем, что
2. Пособие выплачивается одному из их законных представителей (... опекуну или попечителю) ... (далее - получатели пособия).

Вот для них в 911 и написано:
3. Для получения выплат, указанных в пункте 1 настоящих Правил, военнослужащие ... или законные представители детей представляют в текущем году следующие документы:
копия решения органа опеки и попечительства об установлении опеки (попечительства) над ребенком (для опекунов, попечителей).

т.е. касается ОПЕКУНОВ, ПОПЕЧИТЕЛЕЙ. А Ув.Sergg не претендует на это звание. Более того, если он будет выступать как опекун или попечитель, то выплата 10800 ему будет неположена, т.к. она выплачивается ВОЕННОСЛУЖАЩЕМУ, а опекуну - 15840 (если военнослужащий(ая) родитель погиб и т.д.)

А так-то там ещё прямо написано и
"копия документа, подтверждающего признание в установленном порядке военнослужащего (сотрудника) безвестно отсутствующим или объявление умершим в ходе военных действий..."
Что-ж теперь безвестно пропасть (или того хуже...), что-бы выполнить все пункты?
На месте Serggа, я-бы обратился в суд, если отказывают, пусть расставит точки над "i", тогда никому и подпрыгивать не придётся. Сам был в его положении лет 12, но по ребёнку судиться не приходилось(кроме признания факта нахождения на иждевении), но по этой выплате посудился-бы, т.к. есть моменты двоякого толкования. Тем более суды всегда становятся на сторону ребёнка.
Я не настаиваю, а просто выражаю своё мнение

starhalk
Заслуженный участник
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 15 сен 2010, 07:28
Откуда: Сейчас Рязань

#565

Непрочитанное сообщение starhalk » 18 дек 2010, 07:15

Так вот вопрос: мне обжаловать НЕ ВКЛЮЧЕНИЕ меня в приказ или НЕ ВЫПЛАТУ ДЕНЕГ?
Обжаловать действия, связанные с невыплатой компенсации. А там суд разберется есть ли приказ, почему не выплатили.
Мнение человека, не имеющего юридического образования.

starhalk
Заслуженный участник
Сообщения: 537
Зарегистрирован: 15 сен 2010, 07:28
Откуда: Сейчас Рязань

#566

Непрочитанное сообщение starhalk » 18 дек 2010, 07:28

Имеет ли право супруга военнослужащего( в интересах ребенка) подать в суд по иску о невыплате компенсации за неиспользованную путевку детям школьного возраста?
Если именно путевки, то нет, не имеет. Выплата производится военнослужащему.
1. Настоящие Правила определяют порядок осуществления выплаты денежных средств один раз в год:
военнослужащим, проходящим военную службу по контракту, а также офицерам, прапорщикам и мичманам, указанным в абзаце первом пункта 5 статьи 16 Федерального закона "О статусе военнослужащих", сотрудникам органов внутренних дел, Государственной противопожарной службы Министерства Российской Федерации по делам гражданской обороны, чрезвычайным ситуациям и ликвидации последствий стихийных бедствий, уголовно-исполнительной системы, таможенных органов, лицам начальствующего состава федеральной фельдъегерской связи (далее - военнослужащие и сотрудники) - для оплаты стоимости путевок их детей школьного возраста (до 15 лет включительно) в организации отдыха и оздоровления детей, открытые в установленном порядке на территории Российской Федерации (далее - выплата для оплаты стоимости путевки);
одному из родителей или законных представителей детей военнослужащих и сотрудников, а также лиц, уволенных со службы в федеральных органах налоговой полиции, ставших инвалидами вследствие военной травмы, погибших (умерших), пропавших без вести при исполнении обязанностей военной службы (служебных обязанностей), - на проведение оздоровительного отдыха указанных детей (далее - выплата на проведение отдыха детей).
Мнение человека, не имеющего юридического образования.

маруся л
Участник
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 23 сен 2010, 10:07

#567

Непрочитанное сообщение маруся л » 18 дек 2010, 12:22

Но ведь нарушено право ребенка, а у военнослужащего на обжалование 3 месяца. А как же конституционное право? Выплата ведь положена ребенку? какая разница кто из родителей будет подавать иск к государственной выплате? Значит мной будет проиграно дело в суде изначально потому, что я не имела право подавать иск? Почему же было принято дело к производству?

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:
Хочу уточнить-выплаты для оплаты стоимости путевок их детей школьного возраста,а не компенсации за путевку. Или это одно и то же?

nordsubmarin
Постоянный участник
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 26 мар 2010, 12:39

Re: Компенсация за путевку в лагерь на детей

#568

Непрочитанное сообщение nordsubmarin » 18 дек 2010, 12:59

Уважаемый PAN. Не нужно валить все в одну кучу. Я лишь согласился с тем, что выплата военнослужащему у которого на ижливении находиться ребенок, - не бесспорна. Основываюсь на тех разъяснениях, которые получил от милой женщины из КРУ. К примеру ситуация: Признание ребенка находящегося на иждивении у в/сл. не лишает маму этого ребенка на получение алиментов от отца. А если тот в свою очередь военнослужащий???.
Писал только для того, чтобы было понятно, что есть различные ситуации, многте из котороых разрешить может только суд. Без суда - при наличии документов определенных ПП 911.

teffi
Активный новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 12 авг 2010, 16:59

Re: Компенсация за путевку в лагерь на детей

#569

Непрочитанное сообщение teffi » 18 дек 2010, 13:41

НАРОД, компенсации то получил кто нибудь? А то мы как уволенные и не знаем. Что финики на блюдечке принесут мне лично с трудом верится.Если перечисляют,то пора и нам требовать :twisted:

Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:
Может быть кто-нибудь пояснит,что такое 115-й приказ?? В августе нам что-то такое платили,а сейчас вроде как в декабре вместе с 13-й давать будут,тем ,кто служит. А если мы до конца года не дослужили 1,5 мес,нам положены какие нибудь выплаты? Или подскажите,пожалуйста,тему,где посмотреть.
мы пытались воевать на вашей стороне,вы вынудили нас воевать с вами.

Rustiks
Активный новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 14:03

#570

Непрочитанное сообщение Rustiks » 18 дек 2010, 18:14

Мне вчера на карточку перевели, но почему-то 10800, хотя документы оформлял на двух детей.


Вернуться в «ДЕНЕЖНОЕ ДОВОЛЬСТВИЕ И КОМПЕНСАЦИИ. СТРАХОВКА»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей