Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Егоррыч
Постоянный участник
Сообщения: 252
Зарегистрирован: 21 авг 2021, 12:24
Откуда: Откуда

Re: Увеличение размера пенсии

#54511

Непрочитанное сообщение Егоррыч » 02 янв 2022, 20:46

"Владимир Черных" писал:
И чем полковник, принципе, отличается от майора и подполковника?
Самое большое отличие это право на дополнительные квадратные метры жилья,что очень немаловажно
Ежели по теме, то порядок назначения и пересмотра пенсии для полковника ничем не отличается. Только ОВЗ в составе ДДИП поболе, как следствие - абсолютная прибавка к пенсии тоже повыше будет.
И звёздочек три :irinka: Впрочем, как у старлея и генерал-полковника :jokingly: Допметры на пенсию не влияют. :drink:

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Re: Увеличение размера пенсии

#54512

Непрочитанное сообщение bongo2 » 02 янв 2022, 20:51

Как же не влияют ?!,чем крупнее город тем больше влияет особенно в Москве... ;)

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Re: Увеличение размера пенсии

#54513

Непрочитанное сообщение Call18 » 03 янв 2022, 12:29

Крайний срок внесения ФБ в ГД с этого года 15 сентября. Раньше было 1 октября.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Re: Увеличение размера пенсии

#54514

Непрочитанное сообщение Call18 » 03 янв 2022, 23:00

Изучайте законопроект о 13-й пенсии:
https://sozd.duma.gov.ru/bill/50206-8
[

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Re: Увеличение размера пенсии

#54515

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 04 янв 2022, 15:38

Как не почитаю ветку,так вечно кто-нибудь у Call18 вступает в борьбу за увеличение в/пенсий,а сам в тенечке нервно курит.
У нас есть охранники в нашем ТСЖ ,которые с северов ушли на пенсию и как то в разговоре затронули пенсии,так они говорят ,что у них хорошая пенсия,на вопрос кого то ответил один,что 24 тысячи,это что считается хорошей с северной надбавкой

mobikk
Заслуженный участник
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 20:05
Откуда: Карелия, Петрозаводск

Re: Увеличение размера пенсии

#54516

Непрочитанное сообщение mobikk » 04 янв 2022, 18:34

У нас есть охранники в нашем ТСЖ ,которые с северов ушли на пенсию и как то в разговоре затронули пенсии,так они говорят ,что у них хорошая пенсия,на вопрос кого то ответил один,что 24 тысячи,это что считается хорошей с северной надбавкой
[
Да у них что-то с математикой, с памятью или стеснялись чего-то. У меня, сокращенного, не дослужившего до 45 - пенсия 39 с копейками, а я в Карелии служил, где северные коэффициенты минимальны, это вам не Мурманск и не Архара с Новой Землей, да и ввели их не сразу, а только с декабря 93 года.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Re: Увеличение размера пенсии

#54517

Непрочитанное сообщение Call18 » 04 янв 2022, 18:47

В северных районах Карелии РК=1,4, как в Мурманске. Правда там военных 3 человека.

Аватара пользователя
Алексей Читинец
Заслуженный участник
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 14 июл 2008, 15:09
Откуда: Краснодарский край
Контактная информация:

Re: Увеличение размера пенсии

#54518

Непрочитанное сообщение Алексей Читинец » 04 янв 2022, 18:48

Да у них что-то с математикой, с памятью или стеснялись чего-то.
Вы так самозабвенно спорите друг с другом, хотя каждый из вас знает, что у военной пенсии множество нюансов. Начиная от должности/звания и заканчивая ступенчатой выслугой.
Хобби такое, друг друга грязью поливать?

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Re: Увеличение размера пенсии

#54519

Непрочитанное сообщение Call18 » 04 янв 2022, 19:12

В/пенсия стартует от 8-10тыс. руб. Далее можно придумать любое значение до 80-100тыс.руб. Средняя -25,5 тыс.руб. Медианная, думаю 20 тыс.руб , т.к. она всегда меньше средней. В итоге половина в/пенсий менее 20 тыс.руб.

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Re: Увеличение размера пенсии

#54520

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 04 янв 2022, 19:26

Так то гражданские пенсы,а не военные,так что не напутали они,скорее всего так и есть.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Re: Увеличение размера пенсии

#54521

Непрочитанное сообщение Call18 » 04 янв 2022, 19:41

У них доплата в средней полосе, при северном стаже 15(20) лет в РКС(РПКС) в размере 50%(30)% от ФВ. Грубо 3-2 тыс.руб. Плюс до 2002 г. максимальный КСЗ в средней полосе был 1,2, кроме северов. У них мог доходить до 1,9 , в зависимости от РК.

Аватара пользователя
Алексей Читинец
Заслуженный участник
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 14 июл 2008, 15:09
Откуда: Краснодарский край
Контактная информация:

Re: Увеличение размера пенсии

#54522

Непрочитанное сообщение Алексей Читинец » 04 янв 2022, 19:56

Так то гражданские пенсы, а не военные
С этим полностью согласен. Вопрос только в том, что если они охранниками работают, то значит в достаточно молодом возрасте ушли?
Либо уровень охранного предприятия позволяет работать в 70+ лет.

Rom_S
Заслуженный участник
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 23:27

Re: Увеличение размера пенсии

#54523

Непрочитанное сообщение Rom_S » 04 янв 2022, 20:49

Так то гражданские пенсы, а не военные
С этим полностью согласен. Вопрос только в том, что если они охранниками работают, то значит в достаточно молодом возрасте ушли?
Либо уровень охранного предприятия позволяет работать в 70+ лет.
Так охранники разные бывают. :lol:
К примеру, у нас охранники охраняют кабинет РСП (РСО) (для несведующих это не разведёнка с прицепом - режимно-секретное подразделение или режимно-секретный отдел) так там все 60+

Изначально по Постановлению Правительства подразделение ведомственной охраны охраняло Объект и РСО, но после того как прокуратура вкатила звездюлей за нецелевое расходование бюджетных финансовых средств за пост по охране РСП, т.к. РСП находилось не на территориии объекта, а в здании Управления, метрах в 500 от Объекта, пост охраны РСО ликвидировали и на охрану набрали пенсионеров.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Re: Увеличение размера пенсии

#54524

Непрочитанное сообщение Call18 » 04 янв 2022, 20:53

В/пенсионеры, как правило не работают, на форумах сидят.

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Re: Увеличение размера пенсии

#54525

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 04 янв 2022, 21:22

А кто из молодых пойдет в охранники ТСЖ на зп в 12т.р,только пенсионеры или работают ещё в других организациях,так как график сутки через трое.
Поэтому в основном пенсы на подработке.
Выскочила инфа про пенсион на незалежной,так там средняя в/пенсия в районе 5,6 тыс гривен,что в пересчёте на наши рубли получается порядка 15300.
А у судей после повышения где-то 77 тыс гривен,что на наши в районе 210 тысяч.Может быть и соревнуется наше руководство с украинским кабмином ,поэтому и не ввели у наших судей пресловутый КК и не снизили ПНВЛ с 70до 40%.
С "загнивающем"западом из-за силенок или жадности не хотят и не могут тягаться,вот только если с самой бедной страной Европы.Call18,если бы все в/пенсы сидели на форумах,то и петиция набрала бы 100 тыс голосов,а так - ты,да я ,да мы с тобой,вот и все форумчане.

mobikk
Заслуженный участник
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 31 окт 2009, 20:05
Откуда: Карелия, Петрозаводск

Re: Увеличение размера пенсии

#54526

Непрочитанное сообщение mobikk » 04 янв 2022, 22:10

В/пенсионеры, как правило не работают, на форумах сидят.
[
Мы в разных странах живем. Почти все военпенсы у нас работают.... ну кроме инвалидов и совсем уже пожилых, за 75 которым. Причем в любом звании до полковников....Генералы у нас что-то не проживают. в Москау подались и в Питер.
И заглядывать на форум на сколько то там минут им ничто не мешает.

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:
если бы все в/пенсы сидели на форумах,то и петиция набрала бы 100 тыс голосов,а так - ты,да я ,да мы с тобой,вот и все форумчане.
[
Знакомых и родню всех надо было подтянуть

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Re: Увеличение размера пенсии

#54527

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 04 янв 2022, 23:06

mobikk,какую ещё там родню подтягивать к этому вопросу,многие в/пенсы сами толком не знают сколько у них должна быть пенсия.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Re: Увеличение размера пенсии

#54528

Непрочитанное сообщение Call18 » 04 янв 2022, 23:12

Количество в/пенсионеров МО РФ (всего 1,1 млн.): Москва и область -250 тыс., Питер и область-100 тыс. чел.

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Re: Увеличение размера пенсии

#54529

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 04 янв 2022, 23:28

То 2,5 млн,а теперь Call18 выдает цифирь в 1,1 сильно,где уточнённые данные,кто скажет?.
По приведенным данным Call18 в/пенсов должно быть порядка 3 млн и не меньше.
Т.к в масквабаде и области проживает порядка 15 млн жителей,то есть 1/10 населения страны.
По арихметике Пупкина то и в/пенсов должно быть
порядка 2,5 мильена,что сходится с данными других источников,озвучивших эту цифру.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Re: Увеличение размера пенсии

#54530

Непрочитанное сообщение Call18 » 04 янв 2022, 23:45

Всего 2,7 млн. Из них МО РФ 1,1 млн. Я писал про МО РФ. Читайте внимательнее.
З.Ы. Жилья там при Сердюкове построили немерено для МО РФ.

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Re: Увеличение размера пенсии

#54531

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 05 янв 2022, 05:25

Получается при бывшем мытаре Сердюкове оклады увеличили более чем в 3 раза,жилья построили немерено и это только в масквабаде,а что для в/с и в/пенсов сделал главный оленевод страны,не припомню,может кто подскажет?
Правда и дров наломал АЭС тоже немерено,но это с молчаливого согласия сами понимаете кого.

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Re: Увеличение размера пенсии

#54532

Непрочитанное сообщение Стоик » 05 янв 2022, 06:17

Количество в/пенсионеров МО РФ (всего 1,1 млн.): Москва и область -250 тыс., Питер и область-100 тыс. чел.
Цифири по военпенсам - "около дела"! Остальные "примазались", типа силовики! :oops:

Аватара пользователя
Tushila
Заслуженный участник
Сообщения: 2071
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 10:13

Re: Увеличение размера пенсии

#54533

Непрочитанное сообщение Tushila » 05 янв 2022, 09:09

Количество в/пенсионеров МО РФ (всего 1,1 млн.): Москва и область -250 тыс., Питер и область-100 тыс. чел.
Цифири по военпенсам - "около дела"! Остальные "примазались", типа силовики! :oops:
[
Примазывается "типа" меньшинство, так штааа... 8-)

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Re: Увеличение размера пенсии

#54534

Непрочитанное сообщение Call18 » 05 янв 2022, 09:24

Ожидается, что в этом году покупательная способность в/пенсий упадёт меньше, чем в 2021 году.

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Re: Увеличение размера пенсии

#54535

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 05 янв 2022, 09:45

Думаю,что останется на прежнем уровне, а может даже сильнее уменьшитсян,вон в прошлом году цены на авто взлетели на 40% и в этом году прогноз такой же.
Ну как могут цены устаканиваться,если все завозное и здесь ничего не производится,стоимость топлива прёт вверх,так что прогнозам Call18 не сбыться.

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Увеличение размера пенсии

#54536

Непрочитанное сообщение Lfivel » 05 янв 2022, 10:32

Сергей Волков писал:
вон в прошлом году цены на авто взлетели на 40% и в этом году прогноз такой же.
Пока рост военных пенсий сравнивают с ростом цен на иномарки, покупательная способность военных пенсий будет только уменьшаться.
Когда Павлик свою военную пенсию начнет считать в мешках картошки, тогда о военпенсах вспомнят и в правительстве.
[:-)

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Re: Увеличение размера пенсии

#54537

Непрочитанное сообщение bongo2 » 05 янв 2022, 10:34

На "незавозное" цены выросли еще больше
В Вологодской обл где лесов немерянно пиломатериалы подорожали в 4!!! раза ,метал при наличии своего соственного Череповецкого аналогично в 4 раза ну и т.д...

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Re: Увеличение размера пенсии

#54538

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 05 янв 2022, 11:01

Ну и при чем здесь $,когда россиянам постоянно дули в уши,что все дорожает из-за вечно зелёного рубля,он то сейчас стоит как вкопанный.
А нувориши типа Мордашова и иже с ним взяли и взметнули цены на металл вверх,за ними и пиломатериал возрос в цене,в Сочи квадратный метр сравнялся с масквабадом и понеслось соревнование в ценах у товаров.
А кто завозит то те тоже не хотят быть в минусе и срочно подняли цены.
Вопрос- и где же наше правительство,которое смотрит сквозь пальцы на эту вакханалию,спрятались и выжидают,выжидают.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Re: Увеличение размера пенсии

#54539

Непрочитанное сообщение Call18 » 05 янв 2022, 11:07

У нас не Казахстан. Там повысили цены на газ. В итоге вернули на место. И на полгода цены на многие товары будут регулируемыми. И да, кабмин там уже в отставке.
А у нас, даже за невыполнение Указа 604 никто не ответил.

Олег19081968
Активный участник
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 20:00
Откуда: Пермь

Re: Увеличение размера пенсии

#54540

Непрочитанное сообщение Олег19081968 » 05 янв 2022, 11:27

У нас не Казахстан. Там повысили цены на газ. В итоге вернули на место. И на полгода цены на многие товары будут регулируемыми. И да, кабмин там уже в отставке.
А у нас, даже за невыполнение Указа 604 никто не ответил.
[
Нет тех кто достоин ответа.


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Lfivel, YandexBot, товарищ Андрей и 24 гостя