Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

kpvt
Участник
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 06 дек 2022, 14:06

Re: Увеличение размера пенсии

#63481

Непрочитанное сообщение kpvt » 30 авг 2024, 20:17

... на 4,5% ...
Откуда цифра в 4,5% взята, с потолка?

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Re: Увеличение размера пенсии

#63482

Непрочитанное сообщение Познаватель » 30 авг 2024, 20:35

Из Закона о ФБ на 2024 год, проснитесь...

Аватара пользователя
ovz1964
Заслуженный участник
Сообщения: 802
Зарегистрирован: 02 ноя 2019, 12:46

Re: Увеличение размера пенсии

#63483

Непрочитанное сообщение ovz1964 » 30 авг 2024, 20:46

Да не о том вы спорите... Вопрос в принципе будет или нет прибавки ОДС?? А с % потом разберемся

kpvt
Участник
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 06 дек 2022, 14:06

Re: Увеличение размера пенсии

#63484

Непрочитанное сообщение kpvt » 30 авг 2024, 20:49

Из Закона о ФБ на 2024 год, проснитесь...
Я уже одному такому же наглецу вроде тебя, уже задавал подобный вопрос
Вот какую глупость он смог из себя выдавить

Т.е он не смог процитировать конкретно норму Закона о ФБ на 2024г., гд черным по белому написано, про повышение ОДС силовикам в 2024г. на 4,5%.
Давай, ты цитируй не спящий "умник"

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Re: Увеличение размера пенсии

#63485

Непрочитанное сообщение Познаватель » 30 авг 2024, 20:56

Пока в Законе индексация ОДС на 4,5%, изменений не было.

Отправлено спустя 6 минут 12 секунд:
Депутаты Государственной Думы приняли в третьем чтении закон, в соответствии с которым с 1 октября 2024 года денежное довольствие военнослужащих и приравненных к ним лиц будет проиндексировано на 4,5 %. Также соответствующая поправка была учтена накануне при рассмотрении проекта федерального бюджета на 2024–2026 годы.

Как отмечал соавтор поправок, Председатель Комитета по безопасности и противодействию коррупции Василий Пискарев, ранее предусматривалось приостановить на следующий год индексацию окладов людей в погонах.

«Считаем, что, как бы напряженно ни формировался бюджет, изыскать в нем средства для тех, кто сегодня находится на передовой, кто защищает наш суверенитет и обеспечивает правопорядок на наших улицах, оказать поддержку их семьям мы обязаны. Кроме того, с 1 октября будет проведена индексация пенсий лицам, уволенным с военной и приравненной к ней службы», — говорил ранее депутат.

kpvt
Участник
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 06 дек 2022, 14:06

Re: Увеличение размера пенсии

#63486

Непрочитанное сообщение kpvt » 30 авг 2024, 21:06

Че за хрень ты несешь? Какой такой закон об индексации ОДС? (№ , дата, статья, цитата)
Кроме того, напоминаю твое утверждение
Утверждаешь что об этом в законе о ФБ на 2024г. написано
Тебе по русски было сказано, процитируй норму закон о ФБ на 2024г. где написано про повышение ОДС силовикам на 4,5% в 2024г.
Вместо этого ты несешь какую то хрень о каком то мифическом (не существующим в природе) законе об индексации ОДС.

Аватара пользователя
ovz1964
Заслуженный участник
Сообщения: 802
Зарегистрирован: 02 ноя 2019, 12:46

Re: Увеличение размера пенсии

#63487

Непрочитанное сообщение ovz1964 » 30 авг 2024, 21:07

Познаватель! Тебя просили указать конкретную статью (номер, пункт) фз. И?

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Re: Увеличение размера пенсии

#63488

Непрочитанное сообщение Познаватель » 30 авг 2024, 21:19

http://voensud-mo.ru/news/2024/salary. Здесь же можно посмотреть ОДС с 1 октября 2024 года в соответствии с ФБ на 2024 год.

Отправлено спустя 3 минуты :
http://voensud-mo.ru/news/2024/salary. Здесь же можно посмотреть ОДС с 1 октября 2024 года в соответствии с Законом о ФБ на 2024 год.
[

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Re: Увеличение размера пенсии

#63489

Непрочитанное сообщение Познаватель » 30 авг 2024, 22:43

ФЗ "О федеральном бюджете на 2024 год и на плановый период 2025 и 2026 годов" от 27.11.2023г N540-ФЗ не приостанавливает действие части 9 статьи 2 Федерального закона от 7 ноября 2011 года № 306-ФЗ "О денежном довольствии военнослужащих и предоставлении им отдельных выплат", в соответствии с которой «Размеры окладов по воинским должностям и окладов по воинским званиям ежегодно увеличиваются (индексируются) с учетом уровня инфляции (потребительских цен) в соответствии с федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период.». Что здесь кому не понятно? Есть и закон о приостановлении действия по ведомствам, там нет приостановления индексации денежного довольствия...

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:
http://publication.pravo.gov.ru/Documen ... 27?index=1

Пахан2023
Заслуженный участник
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 27 июл 2023, 12:41

Re: Увеличение размера пенсии

#63490

Непрочитанное сообщение Пахан2023 » 30 авг 2024, 22:47

Оценить процент повышения можно. Нужно посмотреть, сколько руб прописано в ФБ на этот год на военпенсов, а также кол-во военпенсов. Сравнить с прошлым годом. Сделать поправку на периоды январь-сентябрь, октябрь-декабрь. Этим займётся Коля-51 и доложит в табличном виде.

Отправлено спустя 14 минут 33 секунды:
И да, для повышения ДД (индексации ОДС) нужно ПП РФ, а не Распоряжение. ПП принимается на заседании кабмина (бывает 2-3 в месяц) и подписывается премьером. Распоряжения Мишустин может подписывать по 10 шт в день единолично.

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Re: Увеличение размера пенсии

#63491

Непрочитанное сообщение Познаватель » 30 авг 2024, 23:02

Калькулятор военной пенсии, в том числе с 1 октября 2024 года.http://voensud-mo.ru/cal/pension_01.10.2020

Аватара пользователя
Эдуард
Активный участник
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 дек 2009, 00:05
Откуда: Архангельск

Re: Увеличение размера пенсии

#63492

Непрочитанное сообщение Эдуард » 30 авг 2024, 23:52


Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Re: Увеличение размера пенсии

#63493

Непрочитанное сообщение Познаватель » 31 авг 2024, 00:12

У nachfin.info калькулятор без учёта индексации ОДС с 1 октября 2024 года.

Аватара пользователя
Эдуард
Активный участник
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 дек 2009, 00:05
Откуда: Архангельск

Re: Увеличение размера пенсии

#63494

Непрочитанное сообщение Эдуард » 31 авг 2024, 00:34

У nachfin.info калькулятор без учёта индексации ОДС с 1 октября 2024 года.
[
Вот именно...

Пахан2023
Заслуженный участник
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 27 июл 2023, 12:41

Re: Увеличение размера пенсии

#63495

Непрочитанное сообщение Пахан2023 » 31 авг 2024, 00:44

Я в свой калькулятор внесу изменения утром 1 октября. Думаю, что успею, т.к. пенсия обычно не раньше обеда.

Respond
Активный участник
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 29 сен 2021, 13:51

Re: Увеличение размера пенсии

#63496

Непрочитанное сообщение Respond » 31 авг 2024, 08:10

Остается только ждать и надеяться, что закон будет соблюдаться)))
А то эти ребята на словах такие правильные (особенно в речах при назначении на должность).
А как до дела доходит...

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Re: Увеличение размера пенсии

#63497

Непрочитанное сообщение bongo2 » 31 авг 2024, 11:33

kpvt писал:
Откуда цифра в 4,5% взята, с потолка?
Форумчанин kpvt об этом писал [:-)
#61880
Сообщение kpvt » 16 Ноябрь 2023, 15:58
Ну вот и первые комментарии законодателей по поводу индексации ДД военным в 2024г.
http://duma.gov.ru/news/58323/
Никаких неожиданностей. Все предсказуемо. 4,5% с 01.10.2024г.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Re: Увеличение размера пенсии

#63498

Непрочитанное сообщение Gonchar » 31 авг 2024, 14:35

У nachfin.info калькулятор без учёта индексации ОДС с 1 октября 2024 года.
[
После ПП РФ учтут,там люди серьёзные.

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Re: Увеличение размера пенсии

#63499

Непрочитанное сообщение Познаватель » 31 авг 2024, 18:52

У nachfin.info калькулятор без учёта индексации ОДС с 1 октября 2024 года.
[
Вот именно...
[
А зачем ссылку даёте на Начфин, если есть калькулятор по ссылке, которую я выложил выше, там есть расчет с 1 октября 2024 года...

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:
http://voensud-mo.ru/cal/pension_01.10.2020

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Re: Увеличение размера пенсии

#63500

Непрочитанное сообщение bongo2 » 31 авг 2024, 20:00

Бросьте вы ссылками меряться ,что то ,что другое не является НПА ,это всего лишь калькуляторы форумских спецов . Что туда вбили по своему усмотрению то и есть

kpvt
Участник
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 06 дек 2022, 14:06

Re: Увеличение размера пенсии

#63501

Непрочитанное сообщение kpvt » 31 авг 2024, 20:07

Познаватель:
А зачем ссылку даёте на Начфин, если есть калькулятор по ссылке, которую я выложил выше, там есть расчет с 1 октября 2024 года...
http://voensud-mo.ru/cal/pension_01.10.2020
В отсутствие ПП РФ (или хотя бы публикации проекта ПП РФ) о повышении ОДС ни твой калькулятор, который предлагает 4,5% с 01.10.2024, ни этот калькулятор
https://voen-pravo.ru/online-service/ka ... volstviya/
которым предлагается 5,1% с 01.10.2024г. - не могу рассматриваться всерьез.
Особенно учитывая то обстоятельство, что пока изменения в пенсионную программу по перерасчету пенсии с 01.10.2024г силовики сделали исходя только за счет повышения понижающего коэффициента на 5,1%
download/file.php?id=155945&mode=view
Так что пока калькулятор на Начфин соответствует тому, что фактически сделали на сегодняшний день пенсионные органы силовиков в пенсионной программе по перерасчету пенсии с 01.10.2024г.
Все остальные варианты калькуляторов, пока только предположения их создателей

Алина максимовна
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 05 июл 2024, 10:33

Re: Увеличение размера пенсии

#63502

Непрочитанное сообщение Алина максимовна » 02 сен 2024, 13:04

Питер,Сбербанк,пенсия пришла.

Аватара пользователя
Lexa5627
Активный участник
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 15 янв 2014, 01:59

Re: Увеличение размера пенсии

#63503

Непрочитанное сообщение Lexa5627 » 02 сен 2024, 17:13

Всем привет. Есть кто кому не пришла пенсия МО

Юлюша
Постоянный участник
Сообщения: 266
Зарегистрирован: 06 июн 2015, 13:52

Re: Увеличение размера пенсии

#63504

Непрочитанное сообщение Юлюша » 02 сен 2024, 17:28

Есть, Астраханская обл

Rom_S
Заслуженный участник
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 23:27

Re: Увеличение размера пенсии

#63505

Непрочитанное сообщение Rom_S » 02 сен 2024, 17:48

Саратовская

LfiveI
Постоянный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 май 2022, 07:28

Re: Увеличение размера пенсии

#63506

Непрочитанное сообщение LfiveI » 02 сен 2024, 17:50

Сегодня объяснял военпенсу времен СССР почему с 1 октября его пенсия увеличится на 5,1%.

Никак он только не мог понять, что сейчас он получает не 100% пенсии, а 85,47%.

Так он и ушел не поверив, что с 2012 года ему платят не всю пенсию, а с КК.
:(

NIK 154
Заслуженный участник
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 29 окт 2013, 20:38

Re: Увеличение размера пенсии

#63507

Непрочитанное сообщение NIK 154 » 02 сен 2024, 19:13

Нет, Москва.

Николай-51
Заслуженный участник
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 20:02

Re: Увеличение размера пенсии

#63508

Непрочитанное сообщение Николай-51 » 02 сен 2024, 19:44

Сегодня объяснял военпенсу времен СССР почему с 1 октября его пенсия увеличится на 5,1%.
Никак он только не мог понять, что сейчас он получает не 100% пенсии, а 85,47%.
Так он и ушел не поверив, что с 2012 года ему платят не всю пенсию, а с КК.
:(
[
Да, вот такие они… Мой сосед комбат, тоже из СССР.
Ждёт 1 октября 2024 как время «Ч».
Время Ч всё ближе, ближе, а ПП РФ всё нет. (Белоусов наседает, а Силуанов упёрся)

Сегодня. Комбат, п/п-к, с полной выслугой, его ОДС, расчёт пенсии при КК = 85.47% и сумма пенсии:
ОВД-31959
ОВЗ-15981
31959+15981=47940*1.40=67116*85%=57048.60*85.47%=48759.44

1 октября 2024 года. Тот же комбат. Без индексации ОДС. КК = 89.83%.
ОВД-31959
ОВЗ-15981
31959+15981=47940*1.40=67116*85%=57048.60*89.83%=51246.76. Больше на 5.1%.

1 октября 2024. Если ОДС поднимут на 4.5% при том же КК – 89.83%
ОВД-31959*4.5%+=33398
ОВЗ-15981*4.5%+=16701
33398+16701=50099*1.40=70138.60*85%=59617.81*89.83%=53554.68. Больше сегодняшней на 9.8%.

1 октября 2024. А если вдруг не 4.5%, а 5.1% при том же КК – 89.83%.
ОВД-31959*5.1%+=33589
ОВЗ-15981*5.1%+=16797
33589+16797=50386*1.40=70540.40*85%=59959.34*89.83%=53861.48. Больше сегодняшней на 10.46%.
К сожалению, даже этот вариант не позволяет нам выйти на уровень пенсии 2012 года.

NIK 154
Заслуженный участник
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 29 окт 2013, 20:38

Re: Увеличение размера пенсии

#63509

Непрочитанное сообщение NIK 154 » 02 сен 2024, 20:53

Москва, пришла….

guitar
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 02 дек 2011, 02:20

Re: Увеличение размера пенсии

#63510

Непрочитанное сообщение guitar » 02 сен 2024, 21:14

Пензенская обл. пенсия не пришла.


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Познаватель и 32 гостя