Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Kveller
Активный новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 июл 2012, 17:07

Re: Увеличение размера пенсии

#64981

Непрочитанное сообщение Kveller » 11 июн 2025, 08:46

Подскажите пожалуйста. ОТЕЦ ПОЛУЧАЕТ ПЕНСИЮ ОТ МО РФ, как офицер в отставке. Скоро ему исполнится 80 лет. Гражданской пенсии у него нет. Увеличат ли ему пенсию по достижению 80 лет, как гражданским или нет?

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

Re: Увеличение размера пенсии

#64982

Непрочитанное сообщение patronspb » 11 июн 2025, 09:39

Увеличат. Но не как гражданским (на величину фиксированной выплаты к страховой пенсии = 8907,70 руб.), а на величину расчётной (социальной по старости) пенсии = 8824,08 руб. Ст. 17 п. а) Закона 4468-1 от 12.02.1993г.

Kveller
Активный новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 14 июл 2012, 17:07

Re: Увеличение размера пенсии

#64983

Непрочитанное сообщение Kveller » 11 июн 2025, 10:25

Благодарю.

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:
За перечислением обращаться в военкомат не надо будет? Увеличение произойдёт автоматически?

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Увеличение размера пенсии

#64984

Непрочитанное сообщение Lfivel » 11 июн 2025, 11:32

«Средний размер пенсии чиновников в России по состоянию на 1 апреля достиг чуть более 36 тыс. рублей в месяц».
(По сведениям Социального фонда).

Это в 1.7 раза меньше среднего размера военных пенсий офицеров. :good:

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

Re: Увеличение размера пенсии

#64985

Непрочитанное сообщение patronspb » 11 июн 2025, 11:59

Благодарю.

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:
За перечислением обращаться в военкомат не надо будет? Увеличение произойдёт автоматически?
[
Автоматически.

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Re: Увеличение размера пенсии

#64986

Непрочитанное сообщение Познаватель » 11 июн 2025, 12:02

10 июня - законопроект 914318-8 принят во втором чтении, сегодня третье чтение. Процент инфляции 7,6.

Отправлено спустя 5 минут 56 секунд:
https://sozd.duma.gov.ru/bill/914318-8

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Re: Увеличение размера пенсии

#64987

Непрочитанное сообщение Познаватель » 11 июн 2025, 14:02

Да, не мешало бы... В приказе МО РФ от 15.12.2023г N 845 эти + 2% фигурируют. Да и сам Указ Президента никто не отменял.

Отправлено спустя 11 минут 3 секунды:
Кстати, в поправках ко второму чтению некоторыми депутатами вносились предложения об установлении уровня инфляции 8,5%, но эти поправки были отклонены...

Отправлено спустя 6 минут 33 секунды:
10 июня - законопроект 914318-8 принят во втором чтении.
(кликните для показа/скрытия)
Депутат ГосДумы от СПб Дмитриева ОГ (д.э.н., профессор экономики) по итогам 1го чтения внесла поправку, предложив заменить цифру показателя инфляции с 7,6% на 8,5%. В ходе рассмотрения на 2м чтении эта поправка была отклонена.

Аватара пользователя
PAN
Заслуженный участник
Сообщения: 1819
Зарегистрирован: 14 май 2010, 13:22
Откуда: Урал

Re: Увеличение размера пенсии

#64988

Непрочитанное сообщение PAN » 11 июн 2025, 14:53

Подскажите пожалуйста. ОТЕЦ ПОЛУЧАЕТ ПЕНСИЮ ОТ МО РФ, как офицер в отставке. Скоро ему исполнится 80 лет. Гражданской пенсии у него нет. Увеличат ли ему пенсию по достижению 80 лет, как гражданским или нет?
[
Увеличат. Но не как гражданским (на величину фиксированной выплаты к страховой пенсии = 8907,70 руб.), а на величину расчётной (социальной по старости) пенсии = 8824,08 руб. Ст. 17 п. а) Закона 4468-1 от 12.02.1993г.
[
Немного дополню.
1.Эта сумма увеличивается на РК(если он есть)
2. Кроме этого начинают с 80-лет платить надбавку на уход, в этом году(с 01.04.25) = 1377*РК.
Тоже автоматически.

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Re: Увеличение размера пенсии

#64989

Непрочитанное сообщение Познаватель » 11 июн 2025, 16:09

Законопроект 914318-8 принят сегодня в третьем чтении. Процент инфляции 7,6.

Отправлено спустя 4 минуты 56 секунд:
https://sozd.duma.gov.ru/bill/914318-8

Аватара пользователя
ovz1964
Заслуженный участник
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 02 ноя 2019, 12:46

Re: Увеличение размера пенсии

#64990

Непрочитанное сообщение ovz1964 » 11 июн 2025, 16:29

Законопроект 914318-8 принят сегодня в третьем чтении. Процент инфляции 7,6.

Отправлено спустя 4 минуты 56 секунд:
https://sozd.duma.gov.ru/bill/914318-8
[
Принят и принят... И что? [:-)

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Re: Увеличение размера пенсии

#64991

Непрочитанное сообщение Познаватель » 11 июн 2025, 16:49

Действительно, ЧТО? :happy:

Auster
Постоянный участник
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 19 ноя 2021, 10:18

Re: Увеличение размера пенсии

#64992

Непрочитанное сообщение Auster » 11 июн 2025, 21:03

«Средний размер пенсии чиновников в России по состоянию на 1 апреля достиг чуть более 36 тыс. рублей в месяц.....
Это в 1.7 раза меньше среднего размера военных пенсий офицеров. :good:
[
Очаровательно, поздравляю: 36 х 1.7 = 61.2 тыр :irinka:

Respond
Активный участник
Сообщения: 131
Зарегистрирован: 29 сен 2021, 13:51

Re: Увеличение размера пенсии

#64993

Непрочитанное сообщение Respond » 12 июн 2025, 13:53

Законопроект 914318-8 принят сегодня в третьем чтении. Процент инфляции 7,6.

Отправлено спустя 4 минуты 56 секунд:
https://sozd.duma.gov.ru/bill/914318-8
[
Принят и принят... И что? [:-)
[
и индексация на 7.6% с 1 октября...

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Re: Увеличение размера пенсии

#64994

Непрочитанное сообщение Познаватель » 12 июн 2025, 14:10

В пояснительной записке к законопроекту в частности написано (выдержка): " Так пенсии, лицам, уволенным с военной службы, денежное довольствие военнослужащих, заработная плата гражданского персонала воинских частей и организаций федеральных органов исполнительной власти в соответствии с законопроектом предусматривается увеличить с 1 октября 2025 года на 7,6% вместо 4,5% предусмотренного Законом № 419-ФЗ.". Но это наверно Ovz не касается...

Пахан 2023
Активный новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 01 апр 2025, 17:28

Re: Увеличение размера пенсии

#64995

Непрочитанное сообщение Пахан 2023 » 12 июн 2025, 14:28

Радости-то сколько у военпенсов. А всего-то и нужно вместо 4,5% сделать 7,6%. Перед этим забрать 50% (или 100%).

Аватара пользователя
ovz1964
Заслуженный участник
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 02 ноя 2019, 12:46

Re: Увеличение размера пенсии

#64996

Непрочитанное сообщение ovz1964 » 12 июн 2025, 14:34

Радости-то сколько у военпенсов. А всего-то и нужно вместо 4,5% сделать 7,6%. Перед этим забрать 50% (или 100%).
[
:happy: 100%!

Как сделать человеку хорошо? Сделай ему очень плохо, а потом верни как было :drink: [:-)

Аватара пользователя
ovz1964
Заслуженный участник
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 02 ноя 2019, 12:46

Re: Увеличение размера пенсии

#64997

Непрочитанное сообщение ovz1964 » 12 июн 2025, 14:53

Познатель:
Но это наверно Ovz не касается...
[
Я не знаю касается меня или нет! Это пойму только 1 октября.
Познатель, ты в прошлом году даже ссылки давал на сайт… и? [:-)

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Увеличение размера пенсии

#64998

Непрочитанное сообщение Lfivel » Вчера, 11:00

Радости-то сколько у военпенсов. А всего-то и нужно вместо 4,5% сделать 7,6%. Перед этим забрать 50% (или 100%).
[
:happy: 100%!

Как сделать человеку хорошо? Сделай ему очень плохо, а потом верни как было :drink: [:-)
[
"Сделали очень плохо" военпенсам это когда увеличили военные пенсии в 2 раза в 2012 году? [:-)

knopaleo
Участник
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 22:55

Re: Увеличение размера пенсии

#64999

Непрочитанное сообщение knopaleo » Вчера, 13:07

И что, вы лучше живете с каждым годом? Вам уже повысили с тех пор пенсию в 10 раз?
Вложения
IMG_20250614_130002.jpg

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Увеличение размера пенсии

#65000

Непрочитанное сообщение Lfivel » Вчера, 13:25

И что, вы лучше живете с каждым годом? Вам уже повысили с тех пор пенсию в 10 раз?
[
Изображение
А военпенс должен на свою пенсию с каждым годом жить лучше кадровых военных на их ДД? [:-)

knopaleo
Участник
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 22:55

Re: Увеличение размера пенсии

#65001

Непрочитанное сообщение knopaleo » Вчера, 14:21

И что, вы лучше живете с каждым годом? Вам уже повысили с тех пор пенсию в 10 раз?
[
Изображение
А военпенс должен на свою пенсию с каждым годом жить лучше кадровых военных на их ДД? [:-)
[
Слушайте, в 2010 году получая майором 18 тысяч, я слышал рассказы о мифическом лейтенанте, который получает 50 тысяч.
Сейчас я хочу, чтобы лейтенант получал среднюю зарплату по стране. И не в сказке.

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Увеличение размера пенсии

#65002

Непрочитанное сообщение Lfivel » Вчера, 14:35

И что, вы лучше живете с каждым годом? Вам уже повысили с тех пор пенсию в 10 раз?
[
Изображение
А военпенс должен на свою пенсию с каждым годом жить лучше кадровых военных на их ДД? [:-)
[
Слушайте, в 2010 году получая майором 18 тысяч, я слышал рассказы о мифическом лейтенанте, который получает 50 тысяч.
Сейчас я хочу, чтобы лейтенант получал среднюю зарплату по стране. И не в сказке.
[
В 2000 году МРОТ бы 83 рубля.

Сейчас МРОТ 22440 рублей - в 270 раз больше.

Вот и считайте и сравнивайте если хотите свое ДД в 2000 году и пенсию сейчас.

knopaleo
Участник
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 22:55

Re: Увеличение размера пенсии

#65003

Непрочитанное сообщение knopaleo » Вчера, 14:50

Почему вы взяли 2000 год? С количеством танков не совпадает. ( Давайте возьмем пять танков).

coronamark2
Постоянный участник
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 26 мар 2009, 21:24
Откуда: Воронежская область

Re: Увеличение размера пенсии

#65004

Непрочитанное сообщение coronamark2 » Вчера, 15:12

И что, вы лучше живете с каждым годом? Вам уже повысили с тех пор пенсию в 10 раз?
[
Изображение
А военпенс должен на свою пенсию с каждым годом жить лучше кадровых военных на их ДД? [:-)
[
Слушайте, в 2010 году получая майором 18 тысяч, я слышал рассказы о мифическом лейтенанте, который получает 50 тысяч.
Сейчас я хочу, чтобы лейтенант получал среднюю зарплату по стране. И не в сказке.
[
Был такой лефтенант в 2010 году...следователь ВП ЗАТО Александровск... Я, кап. 3 р. тогда был, получал около 40 000, а этот прыщавый чиж пестрожопый, только после бурсы и уже 80 000... Без полярок и пр. плюшек... Т.е, флотский лейтенант, месяцами с корабля не слезающий - получал тогда около 20-25... А этот бесполезный засранец - 80 000... И пенсия у него сейчас без РК...И побольше военной... Так что лефтенант отнюдь не мифический...И пенсия у него сейчас больше нашей раза в два!

Пахан 2023
Активный новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 01 апр 2025, 17:28

Re: Увеличение размера пенсии

#65005

Непрочитанное сообщение Пахан 2023 » Вчера, 15:37

Нужно было получать Героя. Была бы двойная пенсия и т.д. Или стать судьëй, губернатором,...
Хорошо было в 2009-2011 г.г. тем, кто получал по ПМО 400. В принципе и по ПМО 1010 тоже неплохие суммы были. С учëтом этого у многих ДД в 2012 году практически не выросло, или стало меньше. Премии стали смешные, плюс потеря ВПД,...

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Увеличение размера пенсии

#65006

Непрочитанное сообщение Lfivel » Вчера, 19:16

Хорошо было в 2009-2011 г.г. тем, кто получал по ПМО 400. В принципе и по ПМО 1010 тоже неплохие суммы были. С учëтом этого у многих ДД в 2012 году практически не выросло, или стало меньше. Премии стали смешные, плюс потеря ВПД,...
[
Даже Николай51 знает что эти выплаты и премии никак не влияют на размер военной пенсии, которая выросла в 2012 году в два и более раза, а не на годовой размер инфляции 6,6% [:-)

Аватара пользователя
ovz1964
Заслуженный участник
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 02 ноя 2019, 12:46

Re: Увеличение размера пенсии

#65007

Непрочитанное сообщение ovz1964 » Вчера, 20:02

Хорошо было в 2009-2011 г.г. тем, кто получал по ПМО 400. В принципе и по ПМО 1010 тоже неплохие суммы были. С учëтом этого у многих ДД в 2012 году практически не выросло, или стало меньше. Премии стали смешные, плюс потеря ВПД,...
[
Даже Николай51 знает что эти выплаты и премии никак не влияют на размер военной пенсии, которая выросла в 2012 году в два и более раза, а не на годовой размер инфляции 6,6% [:-)
[

Аватара пользователя
Алексей Читинец
Заслуженный участник
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 14 июл 2008, 15:09
Откуда: Краснодарский край
Контактная информация:

Re: Увеличение размера пенсии

#65008

Непрочитанное сообщение Алексей Читинец » Вчера, 20:27

Нужно было получать Героя. -/- Или стать судьëй, губернатором,...
Интересный ряд. Это же представители разных галактик, но надо же - в материальном мире рядом стоят...


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 30 гостей