Жилищная субсидия для приобретения и строительства жилья

Аватара пользователя
grad-e
Заслуженный участник
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 08 апр 2010, 22:36
Откуда: Уральские Горы

#9001

Непрочитанное сообщение grad-e » 19 май 2014, 17:25

Что бы малость прояснить ситуацию, я то ерепенюсь по поводу ЖС( в смысле не хочу быть уволенным) на основании того что :
"Статья 23. Увольнение граждан с военной службы и право на трудоустройство...
1. Военнослужащие - граждане, проходящие военную службу по контракту...
общая продолжительность военной службы которых составляет 10 лет и более, нуждающиеся в улучшении жилищных условий по нормам, установленным федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, без их согласия не могут быть уволены с военной службы по достижении ими предельного возраста пребывания на военной службе, состоянию здоровья..."!!!
Тем более что у меня календарей уже набралось более 21 года.
ВВК-"Д", с освобождением от исполнения обязанностей военной службы до дня исключения из списков л/с части. Хотя и решение ВВК, по уму, закончилось в 2010 году. Больше не переосвидетильствовался. Не хочу пока...

VESKAIMA
Заслуженный участник
Сообщения: 17968
Зарегистрирован: 16 июн 2012, 14:41
Откуда: СПБ (юрист)

#9002

Непрочитанное сообщение VESKAIMA » 19 май 2014, 17:30

вот как
Именно поэтому и нет права на выбор у военного, такое право дано государству. Оно определяет переводить на ЖС либо "втюхивать" ЖП.
юрист в личку можно без разрешения.

Подгольчанин
Активный новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 08 июн 2012, 14:15

Re: Жилищная субсидия для приобретения и строительства жилья

#9003

Непрочитанное сообщение Подгольчанин » 19 май 2014, 17:46

Подскажите пожалуйста в какой стадии ПМО, есть хоть какое движение?

Semyon
Участник
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 01 апр 2011, 18:16

#9004

Непрочитанное сообщение Semyon » 19 май 2014, 18:26

Подгольчанин,
кроме того, что Вы видите в шапке данной ветки, официальной информации нет. Олстальное ОБС и пр. слухи... :(

Tommi
Заслуженный участник
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 02 май 2011, 09:28

#9005

Непрочитанное сообщение Tommi » 19 май 2014, 18:51

Именно поэтому и нет права на выбор у военного, такое право дано государству. Оно определяет переводить на ЖС либо "втюхивать" ЖП.
таким как Вы и втюхивают

старый вояка
Постоянный участник
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 13 май 2014, 20:12
Откуда: Арх.обл.г.Котлас

#9006

Непрочитанное сообщение старый вояка » 19 май 2014, 19:10

VESKAIMA,
Как то странно вы трактуете закон. Русским по белому ведь написано-отказавшимся от жилья........-ЖС

служивый.
Заслуженный участник
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 07:54

#9007

Непрочитанное сообщение служивый. » 19 май 2014, 19:14

Похоже появился очередной доброжелатель от джо...

vvo13
Заслуженный участник
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 10:32

#9008

Непрочитанное сообщение vvo13 » 19 май 2014, 19:15

переводить на ЖС либо "втюхивать" ЖП
Забавно! Ведь в прошлом году «ЖС» и «ЖП» в этой фразе делали рокировку! А если заработает ЖС и не обесценится инфляцией, как об оставшейся натуре (кроме Москвы) у МО будут говорить? Если уже от Мытищ, ожидая ЖС, отказываются…мда!

VESKAIMA
Заслуженный участник
Сообщения: 17968
Зарегистрирован: 16 июн 2012, 14:41
Откуда: СПБ (юрист)

#9009

Непрочитанное сообщение VESKAIMA » 19 май 2014, 19:30

таким как Вы и втюхивают
А Вас как обеспечили (обеспечат)?

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:
Русским по белому ведь написано-отказавшимся от жилья........-ЖС
Именно так и трактую, отказался-ЖС. Но это не право военного на ЖС, скорее обязанность ДЖО обеспечить ЖС.
юрист в личку можно без разрешения.

Tommi
Заслуженный участник
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 02 май 2011, 09:28

#9010

Непрочитанное сообщение Tommi » 19 май 2014, 19:48

А Вас как обеспечили (обеспечат)?
Я выбрал ЖС

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:
Но это не право военного на ЖС
согласен, за военного жена выбирает форму обеспечения ЖП :)

старый вояка
Постоянный участник
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 13 май 2014, 20:12
Откуда: Арх.обл.г.Котлас

Re:

#9011

Непрочитанное сообщение старый вояка » 19 май 2014, 20:34

таким как Вы и втюхивают
А Вас как обеспечили (обеспечат)?

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:
Русским по белому ведь написано-отказавшимся от жилья........-ЖС
Именно так и трактую, отказался-ЖС. Но это не право военного на ЖС, скорее обязанность ДЖО обеспечить ЖС.
Добавлено спустя 43 минуты 9 секунд:
VESKAIMA,
А как же будущие военные, которые захотят выбрать в качестве обеспечения жильем форму обеспечения ЖС?

VESKAIMA
Заслуженный участник
Сообщения: 17968
Зарегистрирован: 16 июн 2012, 14:41
Откуда: СПБ (юрист)

#9012

Непрочитанное сообщение VESKAIMA » 19 май 2014, 20:43

Я выбрал
Это Вам так кажется. На самом же деле
#8423 Tommi » 15 апреля 2014, 13:42
Роман Буденков писал(а):а кадровик просто документы на увольнение отправит.


сегодня наверное в настроении - сказочки рассказываете... Два месяца назад отказался.
________________________________________
За это сообщение автора Tommi поблагодарил: служивый.(15 апреля 2014, 14:25)

Вы отказались от ЖП и подлежите обеспечением ЖС. Теперь если стоимость ЖС окажется дешевле квартиры от которой отказались Вы не сможите выбрать ЖП, а если точнее РУЖО будет вправе вам отказать. Право выбора означает "хочу либо ЖС либо ЖП" без каких либо условий и до момента реализации возможность изменить своё желание. Как с ГЖС например, захотели ГЖС будете ждать ГЖС, но имеете право переписать заявление на ЖП и наоборот.
юрист в личку можно без разрешения.

старый вояка
Постоянный участник
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 13 май 2014, 20:12
Откуда: Арх.обл.г.Котлас

#9013

Непрочитанное сообщение старый вояка » 19 май 2014, 21:02

Я так думаю, что на форуме ЖИЛИЩНАЯ СУБСИДИЯ все в полне здравомыслящие участники и те,кто выбрал ЖС прочитали закон.И все понимают,что отказываясь от предложенного ЖП по ИПМЖ- сжигают за собой мосты,как бы не колебались цены на жилье.Думается так же ,что МО,настойчиво рекламируя субсидию ,само себе нажило проблем с финансированием этого проекта.И теперь не знает,как выбраться из этой Ж....пы .

VESKAIMA
Заслуженный участник
Сообщения: 17968
Зарегистрирован: 16 июн 2012, 14:41
Откуда: СПБ (юрист)

#9014

Непрочитанное сообщение VESKAIMA » 19 май 2014, 21:15

А как же будущие военные, которые захотят выбрать в качестве обеспечения жильем форму обеспечения ЖС?
Ну не вижу я права выбора. Действительно военнослужащим предоставляются субсидия для приобретения или строительства жилого помещения (далее - жилищная субсидия) либо жилые помещения, находящиеся в федеральной собственности, по выбору указанных граждан в собственность бесплатно или по договору социального найма с указанным федеральным органом исполнительной власти. Но при этом Закон указывает военнослужащим - гражданам, проходящим военную службу по контракту, признанным нуждающимися в жилых помещениях, гражданам, уволенным с военной службы, состоящим на учете в качестве нуждающихся в жилых помещениях в федеральном органе исполнительной власти, в котором федеральным законом предусмотрена военная служба, отказавшимся от предложенного жилого помещения, расположенного по месту военной службы или по избранному месту жительства, которое соответствует требованиям, установленным законодательством Российской Федерации, а также изъявившим желание изменить ранее избранное место жительства, предоставляется жилищная субсидия. Т.е ЖС предоставляется при условии отказа от жилого помещения. Обратите внимание выбор предоставляется только между жильём в собственность бесплатно либо по ДСН. Право выбора ЖС нет. Если бы было указано (по аналогии с в собственность бесплатно или по договору социального найма) «предоставляются по выбору военнослужащих субсидии (для приобретения или строительства жилого помещения) либо жилые помещения…» вопросов бы не возникло. Поэтому меня пока никто не переубедил (я бы был только рад этому), одни эмоции и обвинения в шпионаже в пользу РУЖО.

Добавлено спустя 7 минут 1 секунду:
И теперь не знает,как выбраться из этой Ж....пы .
Согласен. Но я не оценивал желание военных выбрать ЖС и их выбор. Вопрос в ПРАВЕ выбора имеет или нет. Когда кто то говорит что он выбрал а на деле оказывается что всё таки был отказ речи о праве выбора быть не может. Да выбор им сделан внутренне "знаю что если откажусь получу ЖС" но это не данное законом право выбора.
юрист в личку можно без разрешения.

старый вояка
Постоянный участник
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 13 май 2014, 20:12
Откуда: Арх.обл.г.Котлас

#9015

Непрочитанное сообщение старый вояка » 19 май 2014, 21:19

VESKAIMA,
Заметьте-Жилищная субсидия в законе указывается первой. Я пытаюсь дискутировать с форумчанами с целью найти зерно истины от которого отталкиваться в будущих трениях с командованием, которое меня пытается обвинить в злоупотреблении правом при немотивированном отказе от предложенного ЖП

VESKAIMA
Заслуженный участник
Сообщения: 17968
Зарегистрирован: 16 июн 2012, 14:41
Откуда: СПБ (юрист)

#9016

Непрочитанное сообщение VESKAIMA » 19 май 2014, 21:27

которое меня пытается обвинить в злоупотреблении правом
Только суд решает злоупотребляете правом или нет, больше ни кому такое право не дано, даже самому большому командиру-начальнику. Командир должен принять какое то решение и нести за него ответственность а не рассуждать о том что такое злоупотребление правом.
юрист в личку можно без разрешения.

служивый.
Заслуженный участник
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 15 окт 2013, 07:54

#9017

Непрочитанное сообщение служивый. » 19 май 2014, 22:16

VESKAIMA,
На данный момент наезд от командования идёт именно при отказе от квартиры в пользу ЖС! Зачем давать командованию повод для неправомерных действий? У изъявивших желание получатьЖС по личному заявлению проблем с командованием нет. Зачем долбить стену если можно обойти? Несмотря на ваши рассуждения ДЖО изменяют способ обеспечения на ЖС. Faeton читайте...

Аватара пользователя
olmatar
Постоянный участник
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 04 окт 2011, 17:59
Откуда: РнД

#9018

Непрочитанное сообщение olmatar » 19 май 2014, 23:29

Ув. форумчане! Я думаю, что некоторые начинают искать подвох в самой формулировки ЖС, т.е. искать чёрную кошку в тёмной комнате. Просто вспомните, что сама ЖС была придумана как средство исключения всяких злоупотреблений и махинаций при получении жилья. Не нравится район, этаж, вид из окна и многая-многая хренотень, пжлста - получайте ЖС и идите с Богом. Государство умывает руки. Т.о., ЖС - это и есть средство исключения всякого рода злоупотреблений. Как то так... ;) . Ну не наводите тень на плетень. Просто ждём ПМО и не нервируем друг друга домыслами.
Склероз нельзя вылечить, но о нем можно забыть. (Фаина Раневская)

Аватара пользователя
3мес заштатник
Заслуженный участник
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 17:53

#9019

Непрочитанное сообщение 3мес заштатник » 20 май 2014, 00:17

ЖС была придумана как средство исключения
заштатников как класс !!
ЛишенУволенВосстановлен заштатник сутяжникПоневоле

Tommi
Заслуженный участник
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 02 май 2011, 09:28

#9020

Непрочитанное сообщение Tommi » 20 май 2014, 04:35

если стоимость ЖС окажется
!... если у бабушки будут обнаружены определённые половые признаки.." В.В. Путин . Я согласен с Президентом РФ и не согласен, как Вы понимаете, с ходом Ваших мыслей, да и Буденков далеко не брат Мойры. "Просто" только мухи женятся, а увольняют кадровики таких лохов, которые Ваши советы принимают за истину последней инстанции. Неужели Вы думаете, что кадровичёк не пробовал меня на зубок свой, гнилой?
Я Вас тоже почитал, Вы просто не в теме, случайный прохожий на ветке, с большими амбициями знатока на другой, где осуждают проблемы службы, в основном.
Советы раздаёте на лево и на право, су
дебную практику коллекционируете, короче развлекаетесь, как можете. Про сроки "действия" подсчёта выслуги лет на пенсию лапшу людям вешаете и сюда со своей лабудой пришли.
То что вы называете выбором, это называется не так, это называется вертеть тем местом, что пониже спины.
Ну не вижу я права выбора.
так это к окулисту, а не сюда
Я же говорю, что Вы не в теме. В приказе МО РФ будет установлен весь порядок, как в 1280. В ФЗ не прописывают "эту мелочёвку"

Аватара пользователя
LETO
Заслуженный участник
Сообщения: 552
Зарегистрирован: 10 дек 2013, 07:27

#9021

Непрочитанное сообщение LETO » 20 май 2014, 04:55

olmatar писал(а): ЖС была придумана как средство исключения


заштатников как класс !!
В первоначальном варианте да.Но тот "революционный шедевр им.цаликова" загнулся.Вспомните ветку ЕДВ прошлый год, май месяц.А в том варианте в котором ЖС существует сейчас,и глядя как трясёт желающих получить её при том что жильё дорожает не по дням а по часам,а на ветке РГ в открытую говорят не ранее 15г.,сомнительно что это будет так.Так же нет гарантии что стоимость 1 кв.м во втором полугодии вырастет,скорее останется без изменений, а логичнее рассуждать что вообще снизится.Так что,лично у меня вывод такой,заштатников на данный момент при таком раскладе с помощью ЖС ликвидировать не могут,а желающим давать не хотят.Хотя задумывалась ЖС с противоположной точностью,плюс вообще отказ от строительства жилья.Судя по глупым выражениям лиц представителей ДЖО,когда им задают вопросы про ЖС,они уже начали понимать что МО вляпалось в кучу своего же "шоколада".
Выживут несовсем истрёпанные тела, неистерзанные души,а остальные будут жить вечно!

vvo13
Заслуженный участник
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 10:32

#9022

Непрочитанное сообщение vvo13 » 20 май 2014, 09:11

Вот и адмирала «поправили». Минобороны РФ полностью закрыло жилищную очередь в регионах, на очереди Москва - http://www.interfax-russia.ru/Center/ci ... ?id=501085
Показать текст
Минобороны РФ полностью закрыло жилищную очередь в регионах, на очереди Москва - депутат
Москва. 19 мая. ИНТЕРФАКС-АВН - Минобороны РФ за последние полтора года закрыло жилищную очередь во многих субъекта Федерации, в ближайшее время жилье должны получат столичные очередники, заявил в понедельник председатель Комитета Госдумы по обороне Владимир Комоедов.
"В 2013-2014 годах Минобороны полностью закрыло потребность в жилье в Санкт-Петербурге, Туле, Ростове-на-Дону, Краснодаре, Рязани, Калуге, Орле и Новороссийске", - сказал В.Комоедов.
По его словам, сейчас руководство Минобороны практически закрыло многолетнюю очередь ожидающих получения жилья.
"В ближайшее время будет полностью решена проблема жилья в Москве, где для военнослужащих построено более 10 тысяч квартир", - добавил В.Комоедов.
Он также отметил, что за последний год Минобороны удалось обеспечить служебным жильем порядка 30 тыс. семей военнослужащих. "Есть большая уверенность, что проблему служебного жилья военное ведомство полностью закроет к 2018 году", - уверен депутат.
Кроме того, он заявил, что эксперимент по предварительному распределению жилья высокой степени готовности между военными очередниками, начатый в столичном регионе, позволит снять социальную напряженность и ускорить процесс жилищного обеспечения.
"То, что Минобороны выполняет свои обязательства перед военнослужащими, видно невооруженным взглядом. Чего нельзя было сказать о прежнем руководстве Минобороны. В этом мы в очередной раз убедились по итогам заседания Комитета Госдумы по обороне, где был заслушан доклад представителя Минобороны по жилищному обеспечения военнослужащих", - сказал В.Комоедов в понедельник.
Депутат отметил, что сейчас введена практика предварительного распределения жилья, когда офицер может прийти в свою квартиру, оценить планировку, этаж. В случае согласия он может контролировать ход отделки, оформления права собственности, договора с управляющей компанией
Ранее директор Департамента жилищного обеспечения Минобороны России Сергей Пирогов заявлял, что в ближайшее время военное ведомство проведет предварительное распределение более 7,5 тыс. квартир в Москве и Подмосковье.
По его словам, что при таком варианте военнослужащие даже при отсутствии в настоящее время подключения к различным коммуникациям, могут заранее оценить характеристики предлагаемой квартиры - этаж, планировку, освещенность и прочие аспекты.

VESKAIMA
Заслуженный участник
Сообщения: 17968
Зарегистрирован: 16 июн 2012, 14:41
Откуда: СПБ (юрист)

#9023

Непрочитанное сообщение VESKAIMA » 20 май 2014, 09:29

да и Буденков далеко не брат Мойры.
Буденков подействовал на Вас как красная тряпка на быка и Вы не заметили то что сами же писали.
А писали Вы что два месяца назад отказались (как я понимаю от квартиры). После этого Вы утверждали что выбрали ЖС и ещё что то про жену которая имеет право выбора. Тогда как при отказе от ЖП Вас перевели на ЖС, а не Вы выбрали. Читайте закон а не только то что я писал.
таких лохов, которые Ваши советы принимают за истину последней инстанции
Те люди или как Вы их называете лохи которые ко мне обращались не проиграли не одного суда. Требования удовлетворялись во всех случаях, пусть даже частично.
Неужели Вы думаете, что кадровичёк не пробовал меня на зубок свой, гнилой?
Думаю что никто Вами не занимался.
Я Вас тоже почитал,
Это мне льстит, но я Вас не читал просто хотелось отследить процесс выбора ЖС, а оказалось как в законе написано так и было. Вы отказались от ЖП и Вас перевели на ЖС и пусть даже исполнили какое то заявление это не говорит о том что Вы выбрали. Я может быть с теми кого перевели на ЖС по заявлению и они не отказывались от ЖП согласился что они выбрали, но не Вы. Как правильно сказали
Т.о., ЖС - это и есть средство исключения всякого рода злоупотреблений
т.е своего рода санкция при отказе от ЖП и то что это Вас устраивает не говорит о том что выбор сделали Вы. Выбор сделан за Вас.
Вы просто не в теме, случайный прохожий на ветке
Плохо изучили меня либо не поняли. То что права выбора не дано обсуждалось и ранее а также возможные злоупотребления в связи с этим. Обсуждать дальше не счёл нужным пока не начнётся процесс предоставления субсидии. Думаю тогда будет ясно чья точка зрения оказалась правильной.
Про сроки "действия" подсчёта выслуги лет на пенсию
Опровергните лапшу то, со ссылкой на НПА. Очень надеюсь что справитесь!
так это к окулисту, а не сюда
Не вижу права выбора это такой оборот речи, который не обязательно говорит о плохом зрении.
А нет, Вы всё таки не плохо прочитали мои посты это
В приказе МО РФ будет установлен весь порядок
я где то уже писал.
юрист в личку можно без разрешения.

Защитник Отечества
Заслуженный участник
Сообщения: 5555
Зарегистрирован: 05 янв 2014, 17:09

#9024

Непрочитанное сообщение Защитник Отечества » 20 май 2014, 09:41

VESKAIMA,
Для тех, кто хочет побыстрее встать на учет по ЖС, необязательно долго ждать ЖП, чтобы отказаться от него, можно изменить ИПМЖ уже сегодня... :D :D
Я уже писал об этом раньше, просто никому ЭТО не нужно и не обратили на это внимание, тогда и мне подавно не надо. Просто заговорили о правах... :D

Аватара пользователя
Интендант218
Заслуженный участник
Сообщения: 914
Зарегистрирован: 01 авг 2013, 22:13
Откуда: Санкт-Петерург

#9025

Непрочитанное сообщение Интендант218 » 20 май 2014, 09:46

Минобороны РФ полностью закрыло жилищную очередь в регионах, на очереди Москва - http://www.interfax-russia.ru/Center/ci ... ?id=501085
Что-то адмирал сам себе противоречит.Или он под настроение дает интервью.))) http://ria.ru/defense_safety/20140515/1007915871.html

Shturman
Заслуженный участник
Сообщения: 3074
Зарегистрирован: 06 июл 2008, 14:51
Откуда: Севастополь

#9026

Непрочитанное сообщение Shturman » 20 май 2014, 09:54

Что-то адмирал сам себе противоречит.
Закрыть очередь - значит сказать: "Очередь закрыта, больше не занимать". А Вы что подумали? :? :D
Всё хорошо!

VESKAIMA
Заслуженный участник
Сообщения: 17968
Зарегистрирован: 16 июн 2012, 14:41
Откуда: СПБ (юрист)

#9027

Непрочитанное сообщение VESKAIMA » 20 май 2014, 10:01

можно изменить ИПМЖ уже сегодня
Можно
юрист в личку можно без разрешения.

Аватара пользователя
Интендант218
Заслуженный участник
Сообщения: 914
Зарегистрирован: 01 авг 2013, 22:13
Откуда: Санкт-Петерург

#9028

Непрочитанное сообщение Интендант218 » 20 май 2014, 10:06

Закрыть очередь - значит сказать: "Очередь закрыта, больше не занимать".
Успокаивает только то,что я в очереди.Главное чтобы ее не распустили. :D

Tommi
Заслуженный участник
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 02 май 2011, 09:28

#9029

Непрочитанное сообщение Tommi » 20 май 2014, 11:02

Опровергните лапшу то, со ссылкой на НПА. Очень надеюсь что справитесь!
про три года Вы сказали, но без ссылки на НПА. По этому и лапша, больше года, как лапша. Я так понял, Вы её до сих пор развешиваете.

Добавлено спустя 10 минут 59 секунд:
т.е своего рода санкция
у пиндосов словечко позаимствовали? Для себя прочитайте, что оно вообще означает :)
Это мне льстит
.. хорошо себя ведёшь, малыш! Это то же льстит? Я вас почитал ,что бы Вас образ представить, чем Вы дышите, не более.
Теперь понятно, пришли сюда потролить народ, ну-ну.

Добавлено спустя 9 минут 32 секунды:
Думаю что никто Вами не занимался.
подобные речёвки весели на стенах в кабинетах должностных лиц компетентных органов. Вы я смотрю, той же природы

Добавлено спустя 8 минут 36 секунд:
То что права выбора не дано обсуждалось и ранее а также возможные злоупотребления в связи с этим.
Не дано право выбора перебирать квартирами, а в остальном полный набор выбора:
1. Не хочешь - ничего не получаешь и валишь из ВС РФ
2. Хочешь получаешь жильё или его эквивалент.
Из ЖП или его эквивалента:
1. Ипотека
2. ГЖС
3. ЖС
4. ЖП в собственность
5. ЖП по ДСН
Про какой не выбор Вы тут мозг грузите?

vvo13
Заслуженный участник
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 07 фев 2013, 10:32

#9030

Непрочитанное сообщение vvo13 » 20 май 2014, 11:34

2. Хочешь получаешь жильё или его эквивалент
А если это хочешь, но каждый месяц за штатом, после посещения банкомата, пока расширяет твои материальные возможности в реализации права на жилье, а годик выслугу добавляет? Может тоже этот пункт включить, как расширяющий выбор? :lol:


Вернуться в «ЖИЛИЩНАЯ СУБСИДИЯ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 20 гостей