Принудительный перевод на жилищную субсидию

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23607
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#1

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 06 ноя 2021, 17:12

Появилась достоверная информация, что в связи с резким возрастанием стоимости квартир, Минобороны РФ (по другим ведомствам информации пока нет) решило продать недостроенные дома и принудительно перевести очередников на субсидию.

Предлагаю обсудить ситуацию.
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Дока и К
Рабочая группа
Рабочая группа
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 22:19

Принудительный перевод на субсидию

#2

Непрочитанное сообщение Дока и К » 06 ноя 2021, 17:22

Уважаемые коллеги, поступила достоверная информация, что недостроенные или недоведенные "до ума" дома на Левобережной и Полины Осипенко МО РФ планирует продать.
Цены на жилье в этом году прилично поднялись в цене. Поэтому вкладываться МО РФ не хочет. Проще продать и выдать очередникам субсидии, на которые купить жилое помещение по положенной норме будет не реально.

Кто признан нуждающимся и стоит в очереди до 2012 г. будут предложены (извещения) квартиры на ул. Ясеневая (метро Домодедовская). Сколько семей зависли знает только ДЖО. Но надо иметь ввиду еще то, что за эти молчаливые (мутные) годы скопилось огромное количество ХОДАТАЙСТВ ( кто стал на очередь например в этом году или 2020 ....) за подписью Т.Иванова. Поэтому к сожалению вероятность получить жилье в натуре резко уменьшается.
Для личных вопросов есть личка.

Baton09
Новичок
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 12 авг 2021, 09:57

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#3

Непрочитанное сообщение Baton09 » 06 ноя 2021, 18:48

За какой год сейчас субсидию дают?

kot51
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 01 фев 2021, 17:51

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#4

Непрочитанное сообщение kot51 » 06 ноя 2021, 20:50

За какой год сейчас субсидию дают?
За 2016год.

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23607
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#5

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 06 ноя 2021, 21:04

А квартирники висят раннее 2012 года. Если их начнут вытеснять на субсидию, 2017 год еще не скоро её дождется.

Для тех кто забыл, или занялся проблемой жилищного обеспечения позже, напоминаю о том, что за статус у "Дока и К" (рабочая группа).
Эта группа в свое время создавалась для взаимодействия с ДЖО МО РФ и общественного контроля за распределением жилья.
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Мы1
Участник
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 14 окт 2021, 12:34

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#6

Непрочитанное сообщение Мы1 » 06 ноя 2021, 23:24

Значит, что делаем?
1.Пишим заявления на очередь.
2 ищим что мо рф продает дома, на левобережной, полины осипенко и пишем в прокуратуру.
3.видимо нужно налаживать прямой контакт с ДЖО
4.может пора ютуб канал открывать о стройках для мо рф, а то ведь Сергей Кажугетович уже города в сибири строит, военные строят и строят и прочее и слать их должностным лицам.
5. Может теребунькать всех и вся? Пусть должностные лица ответят каждому. А Тимур Иванов ведь это он посути разбазарил деньги настройке будуче в другой должности? Правильно?
6.наверное спешить, жить нужно здесь и сейчас, и государство законы не поменяло
Может что-то еще?

Ilarvandar
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 17 окт 2021, 13:26

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#7

Непрочитанное сообщение Ilarvandar » 07 ноя 2021, 10:57

Чтобы принудительно перевести необходимо законодательство менять на федеральном уровне. А это не так просто и быстро.

Аватара пользователя
makson
Заслуженный участник
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 31 май 2010, 09:45
Откуда: Москва

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#8

Непрочитанное сообщение makson » 07 ноя 2021, 14:18

Чтобы принудительно перевести необходимо законодательство менять на федеральном уровне. А это не так просто и быстро.
Ааахххх вы смешной :D
Вспомните поправки к конституции

Отправлено спустя 4 минуты 58 секунд:
Может что-то еще?
Конечно! Многочисленные прогулки с плакатами на Фрунзенской набережной. Ибо эти люди понимают только язык митингов. На всю писанину приходят стандартные отмазки. За 10 лет я их знаю наизусть. И если сейчас не обеспечат на Ясеневой то летом пойду с детьми гулять в соответствующих футболках с привлечением СМИ и блогеров.

Отправлено спустя 4 минуты 42 секунды:
Принудительный перевод на субсидию
Уважаемые коллеги, поступила достоверная информация, что недостроенные или недоведенные "до ума" дома на Левобережной и Полины Осипенко МО РФ планирует продать.
Цены на жилье в этом году прилично поднялись в цене. Поэтому вкладываться МО РФ не хочет. Проще продать и выдать очередникам субсидии, на которые купить жилое помещение по положенной норме будет не реально.

Кто признан нуждающимся и стоит в очереди до 2012 г. будут предложены (извещения) квартиры на ул. Ясеневая (метро Домодедовская). Сколько семей зависли знает только ДЖО. Но надо иметь ввиду еще то, что за эти молчаливые (мутные) годы скопилось огромное количество ХОДАТАЙСТВ ( кто стал на очередь например в этом году или 2020 ....) за подписью Т.Иванова. Поэтому к сожалению вероятность получить жилье в натуре резко уменьшается.
А есть достоверная информация каким образом будет перевод с квартиры на субсидию? Я за 10 лет тут столько достоверной информации начитался что ни одна не сбылась :D

kadet82
Активный новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 09 сен 2021, 14:11

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#9

Непрочитанное сообщение kadet82 » 07 ноя 2021, 15:45

Вот и у меня достоверная информация, что вышенаписанное 'шляпа'...

meter
Постоянный участник
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 23:14
Откуда: Знаменск

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#10

Непрочитанное сообщение meter » 07 ноя 2021, 16:14

QR_BBPOST Проще продать и выдать очередникам субсидии, на которые купить жилое помещение по положенной норме будет не реально.
Насильно перевести пока не возможно, более реальный план подсократить очередь это вырученные деньги отдать стоящим сейчас в очереди на субсидию, т.е. обеспечить не 400 человек в примеру, а 800.

Дока и К
Рабочая группа
Рабочая группа
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 22:19

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#11

Непрочитанное сообщение Дока и К » 07 ноя 2021, 20:10

"Принудительно" это значит, что натуральное жилье быстро разойдется (на Ясеневой) по ходатайствам и т.д., и скажут извините ... все забудьте. Получите положенную Вам субсидию и вперед!

Эта проблема касается в основном тех кто планирует получить жилье в Москве. Иногородних субсидия вполне устроит. Дома уже не строятся. Недостроенные дома на Левобережной и П.Осипенко - это последнее, что осталось. Но МО РФ хочет от них избавиться. Наверняка продадут по бросовой цене и как всегда "своим" типа "самолету" и им подобным. Часть вырученных денег пустят в "нужном направлении", а небольшую часть на субсидии. Конечно, надо срочно писать в АП, ген.прокуратуру ... Но не в МО РФ.
Для личных вопросов есть личка.

vvv1
Участник
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 07 ноя 2021, 22:08

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#12

Непрочитанное сообщение vvv1 » 07 ноя 2021, 22:59

В СК РФ нарушение статьи 6 ЖК РФ.
Жилье может предоставлятьс только в Натуре, решение ЕСПЧ.
Не выполнятешь решение ЕСПЧ, нарушаешь Конститцию.
Превышение служебных.

торк
Участник
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 07 ноя 2021, 21:17

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#13

Непрочитанное сообщение торк » 08 ноя 2021, 08:17

решение ЕСПЧ ео конкретному делу, к вам оно каким боком?

Егоррыч
Постоянный участник
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 21 авг 2021, 12:24
Откуда: Откуда

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#14

Непрочитанное сообщение Егоррыч » 08 ноя 2021, 12:35

"Принудительно" это значит, что натуральное жилье быстро разойдется (на Ясеневой) по ходатайствам и т.д., и скажут извините ... все забудьте. Получите положенную Вам субсидию и вперед!
Уважаемый товарищ, видно что Вы вхожи в определённые круги, понятно что дыма без огня не бывает, но хотя бы надо хоть немного осознавать ситуацию??? Не разойдётся жильё принудительно, его все равно будут предлагать очередникам, Москва есть Москва что там, что здесь, всё законно, предварительные извещения - это фантики!!!
Что за выдуманные "ходатайства"??? Есть очередь и народ сразу вычислит этих " позвоночников", мало не покажется и им, и тому, кто распределил, проходили уже такое в истории.
"Всё забудьте" пластинка старая и заезженная, сами знаете, что всем и всегда писали, что в Москве жилья не строится и не планируется, вот только его распределяют почему то постоянно.
Посему, непонятен этот вброс сверху, к Вам никаких претензий нет.

Аватара пользователя
makson
Заслуженный участник
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 31 май 2010, 09:45
Откуда: Москва

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#15

Непрочитанное сообщение makson » 08 ноя 2021, 13:25

"Принудительно" это значит, что натуральное жилье быстро разойдется (на Ясеневой) по ходатайствам и т.д., и скажут извините ... все забудьте. Получите положенную Вам субсидию и вперед!
Уважаемый товарищ, видно что Вы вхожи в определённые круги, понятно что дыма без огня не бывает, но хотя бы надо хоть немного осознавать ситуацию??? Не разойдётся жильё принудительно, его все равно будут предлагать очередникам, Москва есть Москва что там, что здесь, всё законно, предварительные извещения - это фантики!!!
Что за выдуманные "ходатайства"??? Есть очередь и народ сразу вычислит этих " позвоночников", мало не покажется и им, и тому, кто распределил, проходили уже такое в истории.
"Всё забудьте" пластинка старая и заезженная, сами знаете, что всем и всегда писали, что в Москве жилья не строится и не планируется, вот только его распределяют почему то постоянно.
Посему, непонятен этот вброс сверху, к Вам никаких претензий нет.
Аааахххх очередь :D Вы как с другой планеты. Интересно как вы собрались вычислять блатных внеочередников? Обычно такие люди на форумах не кричат что они в 20 году признались очередниками и через месяц получили квартиру. Но даже если вы таких найдёте дальше что? Суд? Есть уже положительные решения? Будет очень интересно почитать. Про всё забудьте абсолютно с вами согласен. В каждом письме из ДЖО предложение о субсидии :x И из года в год говорят что больше жилья не будет.
У нас могу строить космодромы, коммерческое жилье за год, ковид госпитали за месяц...Но только не жилье для военных :evil:

Егоррыч
Постоянный участник
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 21 авг 2021, 12:24
Откуда: Откуда

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#16

Непрочитанное сообщение Егоррыч » 08 ноя 2021, 14:18

Аааахххх очередь :D Вы как с другой планеты. Интересно как вы собрались вычислять блатных внеочередников? Обычно такие люди на форумах не кричат что они в 20 году признались очередниками и через месяц получили квартиру. Но даже если вы таких найдёте дальше что? Суд? Есть уже положительные решения? Будет очень интересно почитать.
Товарищ, возможно моё обостренное чувство справедливости и выглядит как инопланетное, но "дорогу осилит идущий" (@), а не сложивший лапки. Уверен, что Владимир Черных эту тему создал не для того, чтобы всем рассказать об очередном обмане, а для того, чтобы выработать пути борьбы с проблемой.
Раньше было много двойных распределений, поэтому "позвоночные" вычислялись легко, возможно и сейчас всплывут "списки им. Тимура". Можно просто сделать запрос в ДЖО, типа "я признан 9 лет назад с таким составом и с таким правом на столько метров. Скажите, получившие в этом районе все признались до моей даты?". А дальше по ситуации, с привлечением прокуратуры и т.д. Возможно после такого запроса чудесным образом всплывёт очередь товарища в виде извещения. Шило из мешка выползет, только мешок шевелить надо, под лежачего офицера коньяк не течет!!! :drink:

Аватара пользователя
makson
Заслуженный участник
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 31 май 2010, 09:45
Откуда: Москва

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#17

Непрочитанное сообщение makson » 08 ноя 2021, 16:19

Аааахххх очередь :D Вы как с другой планеты. Интересно как вы собрались вычислять блатных внеочередников? Обычно такие люди на форумах не кричат что они в 20 году признались очередниками и через месяц получили квартиру. Но даже если вы таких найдёте дальше что? Суд? Есть уже положительные решения? Будет очень интересно почитать.
Товарищ, возможно моё обостренное чувство справедливости и выглядит как инопланетное, но "дорогу осилит идущий" (@), а не сложивший лапки. Уверен, что Владимир Черных эту тему создал не для того, чтобы всем рассказать об очередном обмане, а для того, чтобы выработать пути борьбы с проблемой.
Раньше было много двойных распределений, поэтому "позвоночные" вычислялись легко, возможно и сейчас всплывут "списки им. Тимура". Можно просто сделать запрос в ДЖО, типа "я признан 9 лет назад с таким составом и с таким правом на столько метров. Скажите, получившие в этом районе все признались до моей даты?". А дальше по ситуации, с привлечением прокуратуры и т.д. Возможно после такого запроса чудесным образом всплывёт очередь товарища в виде извещения. Шило из мешка выползет, только мешок шевелить надо, под лежачего офицера коньяк не течет!!! :drink:
Простите комрад но вы реально как инопланетянин :roll:
Выработать пути борьбы с проблемой? Ну ну. За 10 лет практика показала что самый действенный путь это митинги. Причём нужно быть во главе движения тк самых буйных обеспечивают в первую очередь дабы снизить волну протеста. Эта тема создана прощупать почву как люди отнесутся к принудительному переводу на субсидию и в очередной раз донести что квартир больше не будет. По моему личному мнению тему можно закрывать как неиформативную и содержащую много хали лайкли :D
Запрос в ДЖО. Это вообще из разряда фантастики. Если на запрос очереди все время приходят разные цифры и в большинстве случаев неадекватные то о какой объективности можно говорить? ДЖО вам напишет все что угодно начальству но только не правду.
Прокуратура? Хочу вам напомнить что государство выделило В ПОЛНОМ объёме средства на постройку микрорайонов. Всё дома достроены? А кого-то наказали? Ну кроме повышения г-на Т. Иванова? А что предприняла прокуратура? А деньги хде? И ещё мульён вопросов....На которые у прокуратуры нет ответов. Потому что нет команды. За 10 лет у меня тумбочка отписок начиная от клеткой ДЖО и заканчивая САМИМ! А вы говорите коньяк.....

meter
Постоянный участник
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 23:14
Откуда: Знаменск

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#18

Непрочитанное сообщение meter » 08 ноя 2021, 16:37

Чиновников в Москве переводят на жилищную субсидию - https://zen.yandex.ru/media/serpompo/ry ... 359ac19263
И они туда же.

Аватара пользователя
makson
Заслуженный участник
Сообщения: 506
Зарегистрирован: 31 май 2010, 09:45
Откуда: Москва

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#19

Непрочитанное сообщение makson » 08 ноя 2021, 16:57

Чиновников в Москве переводят на жилищную субсидию - https://zen.yandex.ru/media/serpompo/ry ... 359ac19263
И они туда же.
А что вы удивляетесь? У нормальных людей уже давно субсидию по рыночной цене выдают. А не так как у нас что на пол квартиры еле хватает :evil: Я не против взять субсидию если на неё можно будет купить адекватную квартиру в ИМЖ.

Oleg*
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 22 мар 2014, 16:19

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#20

Непрочитанное сообщение Oleg* » 08 ноя 2021, 20:57

QR_BBPOST А что вы удивляетесь? У нормальных людей уже давно субсидию по рыночной цене выдают
Знакомый в конце прошлого года получил в Москве в одном из министерств (не силового блока) субсидию на жильё, около 5,5 млн. рублей, на 4х человек. До рыночной цены достаточно далеко. И также не так просто её и получить, гораздо трудней, чем в Минобороны.

Аватара пользователя
Дмитрий Викторович
Тех.Админ
Тех.Админ
Сообщения: 3312
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 09:32

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#21

Непрочитанное сообщение Дмитрий Викторович » 09 ноя 2021, 13:44

QR_BBPOST За 10 лет практика показала что самый действенный путь это митинги.
Сейчас, к сожалению, по понятным причинам этот путь недоступен пока. Но можно пробовать решать вопрос коллективными массовыми открытыми обращениями. Такую форму вроде еще не использовали.
QR_BBPOST Причём нужно быть во главе движения тк самых буйных обеспечивают в первую очередь дабы снизить волну протеста.
А как же очередь (читай - справедливость)? Или буйные буянят ради самих себя? Им кинут косточку и они успокаиваются, решив лично свой вопрос?

tudor
Постоянный участник
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 26 фев 2013, 09:36

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#22

Непрочитанное сообщение tudor » 09 ноя 2021, 15:48

QR_BBPOST До рыночной цены достаточно далеко. И также не так просто её и получить, гораздо трудней, чем в Минобороны.
Сказки бабушки Агафьи. Чтобы получить, нужно лет пять ГГС отработать всего.
И сумму Вы назвали на одного, в Москве метр тысяч по 190 стоит на субсидию.
Выходит 13-14 а не 5
ЛИчно знаю девочка из региона на себя 5 получала, несколько лет отработав в РосЖелДор
Да, обязанности до уволенения там выплатить субсидию нет у ФОИВ, но суммы другие

Oleg*
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 22 мар 2014, 16:19

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#23

Непрочитанное сообщение Oleg* » 09 ноя 2021, 16:50

Сказки про девочек из регионов, получающих субсидию через несколько лет госслужбы, рассказывайте себе, Вы попробуйте получить субсидию реально, даже в гораздо меньших суммах. И я согласен про отдельных руководителей, помощников, советников и прочих, так они и в Минобороны спокойно решают свои проблемы

Pyps
Постоянный участник
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 06 июн 2017, 16:57

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#24

Непрочитанное сообщение Pyps » 09 ноя 2021, 17:02

QR_BBPOST А что вы удивляетесь? У нормальных людей уже давно субсидию по рыночной цене выдают
Знакомый в конце прошлого года получил в Москве в одном из министерств (не силового блока) субсидию на жильё, около 5,5 млн. рублей, на 4х человек. До рыночной цены достаточно далеко. И также не так просто её и получить, гораздо трудней, чем в Минобороны.
Вы правы,что трудно и нужно много бумажек собрать,чтобы ее получить,к тому же есть свой поправочный коэффициент за стаж и в каждом субъекте свой расчет стоимости квадратного метра.Но есть в законе ,если почитать гарант,а не пургу из Яндекс дзена,что в отличие от военнослужащих, госслужащий может получить субсидию,уже имея жилье в ипотеке(если конечно,оно не соответствует метражу на всех членов семьи)и погасить ипотеку субсидией.

Oleg*
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 22 мар 2014, 16:19

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#25

Непрочитанное сообщение Oleg* » 09 ноя 2021, 17:36

Госслужащий может, при определенных условиях, получить субсидию на жилье несмотря на полученную от Минобороны квартиру. А если получил субсидию от Минобороны вместо квартиры, то снова получить субсидию от другого ведомства шансов нет.

Russian_1212
Участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 13 окт 2021, 09:59

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#26

Непрочитанное сообщение Russian_1212 » 09 ноя 2021, 20:51

Дока и к., Вы уж извините. Те кто сейчас в очереди - дождуться. Готов спорить. Не имеет закон обратной силы. Это не первый год. Я стал внеочередником как третий сын родился, но я старенький- 2018. Посмотрим...

tudor
Постоянный участник
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 26 фев 2013, 09:36

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#27

Непрочитанное сообщение tudor » 10 ноя 2021, 06:54

QR_BBPOST Сказки про девочек из регионов, получающих субсидию через несколько лет госслужбы, рассказывайте себе
Какие сказки, Вы даже с размером набрехали, о чем тут говорить)) Посчитайте ка, как на 4-х у Вас получилось 5 а не 13 по их НПА))
РАсчет в студию
Спорить со сказочниками не намерен, а девочка из Ярославской области приехала, типа ни кола ни двора, даже не 5, а 3, если правильно помню, года всего ждала субсидию

Oleg*
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 22 мар 2014, 16:19

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#28

Непрочитанное сообщение Oleg* » 10 ноя 2021, 09:24

QR_BBPOST Сказки про девочек из регионов, получающих субсидию через несколько лет госслужбы, рассказывайте себе
Какие сказки, Вы даже с размером набрехали, о чем тут говорить)) Посчитайте ка, как на 4-х у Вас получилось 5 а не 13 по их НПА))
РАсчет в студию
Спорить со сказочниками не намерен, а девочка из Ярославской области приехала, типа ни кола ни двора, даже не 5, а 3, если правильно помню, года всего ждала субсидию
Если девочка не помощник или советник руководителя, то субсидию она будет ждать очень и очень долго, явно не не 3 года, и размер ее будет персональный

Кадровик21
Новичок
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 10 ноя 2021, 11:08

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#29

Непрочитанное сообщение Кадровик21 » 11 ноя 2021, 21:00

Здравствуйте. Планируются ли какие-либо совместные акции для привлечения внимания к проблеме ждунов?

Дока и К
Рабочая группа
Рабочая группа
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 11 июн 2013, 22:19

Принудительный перевод на жилищную субсидию

#30

Непрочитанное сообщение Дока и К » 12 ноя 2021, 12:12

Дока и к., Вы уж извините. Те кто сейчас в очереди - дождуться. Готов спорить. Не имеет закон обратной силы. Это не первый год. Я стал внеочередником как третий сын родился, но я старенький- 2018. Посмотрим..
По инвестконтракту на Ясеневой гр.комп.Пик планирует выделить около 1000 квартир. Сейчас в ДЖО и УЖФ МО РФ начался процесс переписывания извещений тем, кто признан до 2012 г. Плюс есть инф, что уже лежит пачка около 500 ходатайств за подписью Т.Ивановым. Как не удивительно, но внеочередники (многодетные и т.д.) сейчас вообще не рассматриваются. Вот и посчитайте, как много очередников дождется обещанных квартир?
Наиболее "предприимчивые" понимая, что это последняя надежда получить жилье в натуре включили всевозможные "рычаги".
Вот и думайте!
Для личных вопросов есть личка.


Вернуться в «Проблемы квартирного обеспечения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей