Как попасть в военный санаторий (Дом отдыха)

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23607
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Как попасть в военный санаторий (Дом отдыха)

#1

Сообщение Владимир Черных » 20 дек 2012, 16:04

Перечень военных санаториев: здесь
Военные здравницы МО РФ: здесь
Основной сценарий заказа путевки здесь: ссылка
Тема: Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Аватара пользователя
Krus
Заслуженный участник
Сообщения: 6254
Зарегистрирован: 04 июн 2007, 17:10

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1111

Сообщение Krus » 12 янв 2016, 20:15

QR_BBPOST а в другом отказ по причине мол 070у справка не установленного образца...( полнейшая туфта написана)
А Вы сверялись с приказом?

DSG1970
Заслуженный участник
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 22:00

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1112

Сообщение DSG1970 » 12 янв 2016, 21:27

Что то с Саки у меня не складывается .... Сначала долго и нудно регистрировали и подтверждали вообще факт получения заявки 12.11.2015 (не помню писала или нет - у почтовой системы Яндекса есть возможность подтверждения факта получения адресатом писем, чем и настоятельно рекомендую пользоваться, уважаемые форумчане), рассматривали-рассматривали-рассматривали (безусловно, с нарушением сроков), хамили и бросали трубки, потом (после моих пинков) прислали не уведомление, а так писульку - что мол вам распределено, но уведомление будет позднее (что именно распределено, не указано).... Отмечу, что до этой писульки пришли отказы с других санаториев с пометкой что распределено в Сакки...... А сегодня новая фишка от санатория Сакки по телефону - а вам отказ будет, да не могли вам другие санатории указать, что распределено у нас, т.к. нет вас в нашей базе (база тех кому распределено у нас) :? :? :? Звонила то всего-то, чтобы уточнить категорию номера, уточнила..... Притом искали, смотрели достаточно долго - нет в базе и хоть убейся, Внятно объяснить наличие своей писульки, наличие отказов из других санаториев с указанием о распределении в Сакки - не могут, предложили в пятницу перезвонить или в понедельник, правда не уточнили какого месяца и года.....Видать мои пинки были слабенькие, нужно видимо посильнее - перезванивать больше не буду, надоели, буду отправлять ОЧЕНЬ большую "плаксу"... Попутно попытаюсь запросить официальную информацию о процентовке коммерческих - самой стало интересно. Всем удачи
Это только мое мнение - я не претендую на истину в последней инстанции. Пока не юрист..

Аватара пользователя
vlad540
Заслуженный участник
Сообщения: 1357
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 15:04

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1113

Сообщение vlad540 » 12 янв 2016, 22:07

Пришел отказ с Дивноморского на сентябрь. На форуме видел, что шансов нет и в Аврору, и Сочинский, и Ялту... Куда еще можно в сентябрь из санаториев на Черное море, у кого может есть информация?
Я другой такой страны НЕ знаю, где так НАГЛО могут НА...ТЬ!!!
Да здравствует наш военный суд, самый гуманный суд в мире!
Опыт - это школа, в которой человек узнает, каким дураком он был раньше!

ANika71
Постоянный участник
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 00:01

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1114

Сообщение ANika71 » 12 янв 2016, 22:35

Пришел отказ с Дивноморского на сентябрь. На форуме видел, что шансов нет и в Аврору, и Сочинский, и Ялту... Куда еще можно в сентябрь из санаториев на Черное море, у кого может есть информация?
По Феодосии еще нет информации. Может, там что осталось...Нам при отказе в Сочинский предложили базы отдыха Кудепста и Красная поляна на лето и сентябрь. Значит, туда точно есть путевки еще

Аватара пользователя
nil4325
Постоянный участник
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 06 фев 2015, 00:06

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1115

Сообщение nil4325 » 13 янв 2016, 00:54

QR_BBPOST Пришел отказ с Дивноморского на сентябрь. На форуме видел, что шансов нет и в Аврору, и Сочинский, и Ялту... Куда еще можно в сентябрь из санаториев на Черное море, у кого может есть информация?
Вряд ли у кого-то есть "эксклюзивная" информация...Наверное, целесообразнее обзвонить интересующие Вас санатории, уточняя, стоит ли посылать документы на сентябрь. Теперь, что касается официальной информации. На сайте mil.ru есть файл с указанием свободных мест. Для сентября - это Феодосия (как верно указал ANika71) и турбазы Баргузин, Бетта, Севастополь, Сочи, Красная Поляна, Кудепста. Я бы выбирал из 4-х последних. Если море рядом важно, то Севастополь, Сочи, Кудепста. В Сочи-Кудепста (вырос недалеко от тех мест) сентябрь лучший месяц, насчет Севастополя утверждать не буду. Сам был в Красной Поляне, Сочи и Кудепсте, правда, лет 7-8 назад. Понравилось везде, но в Кудепсте лучше с пляжем и условия неплохие для турбаз. Сам до получения уведомления уже был готов рассылать документы и по турбазам (если с санаториями "облом" - медлить не надо). Всегда есть возможность продлить отдых и в частном секторе, если 12 дней мало. Но в плане лечения турбаза не санаторий - это понятно...Да, не упомянул Феодосию. Товарищ был в прошедшем году. Не высказал ни восторга, ни печали... Я бы в плане красот, досторимечательностей предпочел бы Феодосии Севастополь. Впрочем, у каждого свои приоритеты...
QR_BBPOST Видать мои пинки были слабенькие, нужно видимо посильнее - перезванивать больше не буду, надоели, буду отправлять ОЧЕНЬ большую "плаксу"... Попутно попытаюсь запросить официальную информацию о процентовке коммерческих - самой стало интересно
Тут просто нет слов. Я бы оборвал телефоны "горячей линии" - московские. Девушки там вежливые, возможности у них ограничены (общался с ними), но в вашем случае они обязаны разобраться в ситуации. "Рулит" общей базой Москва, и окончательное подтверждение санаториям она дает (так мне, по крайней мере, объясняли). Так что данный "косяк"они и должны исправить. Если не поможет - тогда "в атаку" на ГВМУ...
QR_BBPOST не верю в эту лотерею, и льготы имеешь, а результат один, да и заказывали на середину сентября-октябрь, беспредел и спросить не с кого?!?
Станислава60, я Вам в личку писал свое мнение о вариантах. Пора действовать..
По информации от форумчан становится ясно, что кто в первые 3-5 дней отослал - тот "на коне", у других в основном проблемы. Согласен с высказанным многими мнением, что санатории решили "выживать" за счет коммерческих путевок. Удачи всем тем, кому пока не повезло.

DSG1970
Заслуженный участник
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 22:00

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1116

Сообщение DSG1970 » 13 янв 2016, 08:15

[ref]nil4325[/ref], обрывать Москве телефоны не буду (хотя для кого-то в похожей ситуации ваш совет - абсолютно правильный), времени абсолютно нет названивать и что то выяснять - думаю сразу через прокуратуру "пообщаться" с ГВМУ - нарушения сроков и по регистрации обращений и по самим ответам-неответам по ФЗ-59, нарушение и Приказов МО.... Безусловно, пойдет и повторное обращение через сайт МО - сама пока еще в структуре МО, прекрасно знаю как за "плаксы" через сайт шкуру дерут.... Да и КАС пойду почитаю внимательно - не будет путевки, пойду в суд, что в любом случае потреплет нервы работникам Сакки. Кстати, в своей ситуации я оказывается не одинока - в личку пришло сообщение о похожей ситуации и тоже в Сакки :( .....
Это только мое мнение - я не претендую на истину в последней инстанции. Пока не юрист..

nik50
Постоянный участник
Сообщения: 472
Зарегистрирован: 16 дек 2009, 21:45

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1117

Сообщение nik50 » 13 янв 2016, 08:46

Из личного опыта, обращался по электронной почте на сайты МО РФ и ГВП по вопросу задержки выплаты компенсации за проезд к месту проведения сан. Курортного лечения, выплатили через 10 дней после обращения. Ответ из ГВП так и не получил, из МО РФ через месяц по почте пришла простая отписка с перечислением дат моего обращения и рассказом о моих правах на на бесплатный проезд к месту сан. Курортного лечения.

Аватара пользователя
psb1
Заслуженный участник
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 26 апр 2012, 06:20

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1118

Сообщение psb1 » 13 янв 2016, 09:25

Пришел отказ с Дивноморского на сентябрь. На форуме видел, что шансов нет и в Аврору, и Сочинский, и Ялту... Куда еще можно в сентябрь из санаториев на Черное море, у кого может есть информация?
Есть информация, что с 01 июня начнут работу военные санатории в Гагре и в Судаке. Это инфа из ГВМУ. Рекомендую запрос отправить в ГВМУ.

ol29
Постоянный участник
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 30 окт 2010, 04:19

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1119

Сообщение ol29 » 13 янв 2016, 10:22

Откуда информация. Искал не нашел.

Аватара пользователя
psb1
Заслуженный участник
Сообщения: 728
Зарегистрирован: 26 апр 2012, 06:20

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1120

Сообщение psb1 » 13 янв 2016, 12:16

Откуда информация. Искал не нашел.
Читайте полностью выступление господина Тришкина:http://rusnovosti.ru/posts/402795.
В конце найдете и про "Судак" и про "Гагру". И вообще, очень интересное выступление! Всем рекомендую почитать для понимания момента!

зш-7
Активный участник
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 24 май 2015, 06:48

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1121

Сообщение зш-7 » 13 янв 2016, 14:19

Ну вот и меня порадовали уведомлением в Саки :D Отправлял заявление 19.11.2015 пришло сегодня подписано 25.12 2015. Есть ложка дегтя :x у жены перепутали отчество :? ,раз 20 пытался дозвониться трубу не берут :evil: Написал письмо и тоже тишина.Может кто сталкивался с такой проблемой?

nik50
Постоянный участник
Сообщения: 472
Зарегистрирован: 16 дек 2009, 21:45

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1122

Сообщение nik50 » 13 янв 2016, 14:35

Прочитал выступление (интервью) Тришкина и многое стало ясно- санаториям дали статус ФБУ с правом заниматься самостоятельной экономической деятельностью, и реализовать 30% путёвок лицам, не имеющим отношения к МО. Вот и ответ на вопрос о причинах многочисленных отказов на заявления пенсионеров на путёвки летом в "морские" санатории. Просто санатории хотят немного заработать денег на коммерческих отдыхающих и в свете запретов на Турцию и Египет вполне вероятно это у них получится. Ну и вроде в планах "Гагру" и Судак" открыть 01. 06. 2016- так что как говориться не все потеряно :)

DSG1970
Заслуженный участник
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 22:00

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1123

Сообщение DSG1970 » 13 янв 2016, 22:32

Ну вот и меня порадовали уведомлением в Саки :D Отправлял заявление 19.11.2015 пришло сегодня подписано 25.12 2015. Есть ложка дегтя :x у жены перепутали отчество :? ,раз 20 пытался дозвониться трубу не берут :evil: Написал письмо и тоже тишина.Может кто сталкивался с такой проблемой?
В Саки похоже со всем проблемы : и с отчествами, и с оформлениями и т.д. и т.п. - видимо руководству стоит задуматься о смене работающих там ( или в Крыму нет безработицы?! - вопрос риторический). Напишите жалобу на сайт МО, как минимум, чтобы не иметь проблем при оформлении (это просто мой совет!!!!!). Если не оформлена электронная подпись, то лучше письменно, на адрес ГВМУ. Параллельно - опишите ситуацию на сайт Саки, в части "Отзывы" (если вдруг до сих пор вкладки типа "Задать вопрос" (или что то в этомм духе) неактивны)- может шевелится начнут..... Но это чисто мое мнение - абсолютно не обязательно к применению, выбор всегда именно за Вами.
Тут писали, что "пинки" через прокуратуру не работают, искать ссылку и кто именно писал (чтобы процитировать) не буду (пишу с телефона), хочу пояснить - "пинки" прекрасно работают, если сразу в заявлениях указывать обоснования из ФЗ "О прокуратуре" - именно после таких моих заявлений, прокуратура была вынуждена выступать в защиту моих прав (выкладывала все на форум, в части ДД, жил.обеспечение извините за орфорграйю-пишу с тел., неудобно) и представлять в судах и, соответственно (кто бы этом сомневался?!), выигрывать...
Это только мое мнение - я не претендую на истину в последней инстанции. Пока не юрист..

prep
Участник
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 04:04

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1124

Сообщение prep » 14 янв 2016, 09:29

Ну вот и меня порадовали уведомлением в Саки :D Отправлял заявление 19.11.2015 пришло сегодня подписано 25.12 2015. Есть ложка дегтя :x у жены перепутали отчество :? ,раз 20 пытался дозвониться трубу не берут :evil: Написал письмо и тоже тишина.Может кто сталкивался с такой проблемой?
У меня с Авроры пришло уведомление без детей, так как дозвониться до них невозможно, позвонил в Москву на тел горячей линии СКО и попросил связаться с санаторием, далее все решилось недели через две

Аватара пользователя
nil4325
Постоянный участник
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 06 фев 2015, 00:06

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1125

Сообщение nil4325 » 14 янв 2016, 15:39

...В этом году лечение в наших здравницах получили порядка 200 тысяч человек. Из них 150 тысяч – это льготный контингент министерства обороны. Это наши уважаемые пенсионеры, члены семей пенсионеров. И около 10,5 тысяч – это действующие военнослужащие и члены их семей. Всё остальное – около 40 тысяч – это гражданский персонал. Это коммерческая деятельность, то есть люди, которые не имеют никакого отношения к Министерству обороны...
...говоря о функционировании Федеральных бюджетных организаций наших здравниц, мы понимаем, что коммерческая деятельность для них не запрещена, и они будут её осуществлять. Порядка 30% всех путёвок, которые сегодня имеют наши здравницы, они вправе реализовывать иным гражданам, которые к Министерству обороны никакого отношения не имеют.
Это цитаты от Тришкина. Простой расчет показывает, что 40 тысяч это 20%, а разрешено 30%...Я, правда, не совсем понял, к какой категории относится гражданский персонал МО. В любом случае шансы "пенсионеров" уменьшились.
QR_BBPOST "Гагру" и Судак" открыть 01. 06. 2016- так что как говориться не все потеряно :)
У кого ситуация "безнадежная" - поторопитесь :)

Леший.В
Постоянный участник
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 21 май 2012, 12:42

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1126

Сообщение Леший.В » 14 янв 2016, 16:02

QR_BBPOST "Гагру" и Судак" открыть 01. 06. 2016- так что как говориться не все потеряно :)
У кого ситуация "безнадежная" - поторопитесь :)[/quote]
Территориально это где находится?

Аватара пользователя
Владимирыч...
Заслуженный участник
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 21:04

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1127

Сообщение Владимирыч... » 14 янв 2016, 16:33

Гагры - Абхазия, Судак - Крым. Если откроют - шансы наши отдохнуть у моря значительно повысятся.

MULER
Активный участник
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 16:21
Откуда: Город-герой Севастополь.

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1128

Сообщение MULER » 15 янв 2016, 09:22

QR_BBPOST Судак - Крым
По моей информации передан ЦСКА.

Аватара пользователя
Владимирыч...
Заслуженный участник
Сообщения: 992
Зарегистрирован: 16 ноя 2014, 21:04

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1129

Сообщение Владимирыч... » 15 янв 2016, 11:02

QR_BBPOST Судак - Крым
По моей информации передан ЦСКА.
Так Тришкин и сказал, что передали в ЦСКА. А теперь решили передать в ГВМУ.
Кстати, судьба турбазы Терскол, которая была в ГВМУ, а потом ее передали в ЦСКА, печальна. Даже сайт отключили за неуплату.

ANika71
Постоянный участник
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 00:01

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1130

Сообщение ANika71 » 15 янв 2016, 19:35

Сегодня супруг получил уведомление на сентябрь из Феодосии. А супруге (то бишь мне) отказано по причине получения уведомления из Ялты. Хотя из Ялты пришло уведомление на двоих. Отказываться от Федосии или нет? В в этом году в Крыму точно ЧС : сплошные ляпы шлют.

evgeniy6149
Участник
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 06 дек 2010, 15:52

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1131

Сообщение evgeniy6149 » 15 янв 2016, 19:42

Сегодня супруг получил уведомление на сентябрь из Феодосии. А супруге (то бишь мне) отказано по причине получения уведомления из Ялты. Хотя из Ялты пришло уведомление на двоих. Отказываться от Федосии или нет? В в этом году в Крыму точно ЧС : сплошные ляпы шлют.
Однозначно в ЯЛТУ. Был с женой в сентябре-слов нет-ОТЛИЧНО!!!

Аватара пользователя
nil4325
Постоянный участник
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 06 фев 2015, 00:06

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1132

Сообщение nil4325 » 15 янв 2016, 21:24

QR_BBPOST ANika71 писал(а):
Сегодня супруг получил уведомление на сентябрь из Феодосии. А супруге (то бишь мне) отказано по причине получения уведомления из Ялты. Хотя из Ялты пришло уведомление на двоих. Отказываться от Федосии или нет? В в этом году в Крыму точно ЧС : сплошные ляпы шлют.
Однозначно в ЯЛТУ. Был с женой в сентябре-слов нет-ОТЛИЧНО!!!
Вот уже явные "косяки" пошли...Если я правильно понял, то у супруга два уведомления на руках. Я предполагал, что такого не будет. Система "сбоит" :)
Не знаю, кто посоветует Феодосию :) Я за Ялту! При этом я бы на Вашем месте дозвонился в оба санатория, чтобы "расставить акценты", причем сначала в Ялту...

ANika71
Постоянный участник
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 00:01

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1133

Сообщение ANika71 » 15 янв 2016, 21:36

Вот уже явные "косяки" пошли...Если я правильно понял, то у супруга два уведомления на руках. Я предполагал, что такого не будет. Система "сбоит" :)
Не знаю, кто посоветует Феодосию :) Я за Ялту! При этом я бы на Вашем месте дозвонился в оба санатория, чтобы "расставить акценты", причем сначала в Ялту...
Вот и я так думаю. Нужно звонить. Тоже не ожидали 2 уведомления. В Ялте были в августе 2015. В полном восторге!

Аватара пользователя
gladcat
Заслуженный участник
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 22:22

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1134

Сообщение gladcat » 16 янв 2016, 13:50

QR_BBPOST Не знаю, кто посоветует Феодосию
А у кого есть информация о Феодосийском санатории? Как отдых, лечение, питание? Как добираться лучше до санатория? Спасибо заранее!
Это неправильные пчёлы! (с)

Аватара пользователя
nil4325
Постоянный участник
Сообщения: 398
Зарегистрирован: 06 фев 2015, 00:06

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1135

Сообщение nil4325 » 17 янв 2016, 12:28

QR_BBPOST А у кого есть информация о Феодосийском санатории? Как отдых, лечение, питание? Как добираться лучше до санатория? Спасибо заранее!
Что-то никто не торопится отвечать. Во фразе "Кто посоветует Феодосию?" я имел ввиду только сравнение с "Ялтой" :) . Я уже как-то писал, что у меня товарищ отдыхал в прошлом году. Недовольство не высказывал. Обычный военный санаторий, без изысков. Повышенным спросом, судя по всему, не пользуется. Меня , допустим, интересуют природные и рукотворные красоты. Восточная часть Крыма она другая, чем ЮБК. Однако есть что посмотреть в Феодосии, Коктебеле, Судак с Новым Светом относительно недалеко. Новый Свет для меня, наверное, самое красивое место Крыма. В молодости там бывал :) Так что в плане, что посмотреть, программу составить не проблема... Лечение, питание, как добираться попробуйте "погуглить" отзывы, может, кто-то с форума поделится эксклюзивной информацией. Удачи Вам.

prep
Участник
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 21 янв 2010, 04:04

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1136

Сообщение prep » 17 янв 2016, 13:46

В прошлом году отдыхал в Феодосии в июне. Из плюсов пляжи песочные, вода в море то 15 то 20 градусов, в санатории все обычно как в Сочи, только телевизоров ни в номерах ни в прокате нет, чайников нет, воды минеральной которая у них заявлена нет, зато много черешни, на экскурсии готовьтесь ездить далеко и не на комфортабельных автобусах. Да проблема добраться из аэропорта, такси драли по 5 тыс, мы нашли попутчиков и заплатили половину.

2212
Активный участник
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 05 май 2015, 22:03

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1137

Сообщение 2212 » 17 янв 2016, 20:47

военный пенсионер: где найти, где можно в ближайшее время отдохнуть, может горящие путевки есть, готов хоть завтра выехать, ни разу ни куда не ездил в военный санаторий... :oops:

mprkur0
Заслуженный участник
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 17:39

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1138

Сообщение mprkur0 » 17 янв 2016, 20:52

[ref]2212[/ref], Я бы поехал в Саки в это время.

2212
Активный участник
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 05 май 2015, 22:03

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1139

Сообщение 2212 » 17 янв 2016, 21:03

помидорами не кидайте: каков порядок оформления документов, какие справки собрать нужно, знаю написано на офиц.сайте, а из практики как быстрее сделать :oops:

mprkur0
Заслуженный участник
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 17:39

Обсуждаем санатории и Дома отдыха, и как в них попасть

#1140

Сообщение mprkur0 » 17 янв 2016, 21:24

[ref]2212[/ref], http://sc.mil.ru/social/health/document ... 8885@egNPA или почитать предыдущих несколько страниц.


Вернуться в «САНАТОРНО-КУРОРТНОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: caramba55, Normand и 7 гостей