Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Yuriy62

увы, ничего нового Вы не сказали, просто более развёрнуто повторили написанное мною ранее и добавили некоторые критические замечания в адрес сотрудников военкомата, судов, да и мне досталось .

Знал бы, что вы всё знаете, то ничего бы не "разворачивал"

.
Кстати, ещё один момент - вы об этом не писали. Если возникают судебные споры по оплате проезда при приобретении военпенсами путёвок во вневедомственные оздоровительные (!) организации, судьи часто "лепят горбатого" ещё одним доводом. Об обязательном наличии медицинских показаний, как необходимого условия для оплаты проезда, после отдыха военпенсов в ОО. И умышленно или по некомпетентности делают военпенсов терпилами только на основании отсутствия медицинских показаний. То есть, "лечат" военпенсов в ОО, которые не могут заниматься лечением по определению.
Вот и модератор форума последовал их дурному примеру

:

А что Вы ждали? Закон не содержит запрета проходить санаторно-курортное лечение в сторонних санаториях или домах отдыха

Интересно, что потом юристы военкоматов, прокуроры и пр. должностные лица ссылаются на подобную "судебную практику" нижестоящих судов. Видимо полагают, что живут в Англии (где существует прецедентное право), а не в России. Правда, повторенная несколько раз незаконная судебная глупость, - у нас тоже может стать неписанным правилом... К сожалению...

alex56

QR_BBPOST Вот и модератор форума последовал их дурному примеру

5. Офицеры, уволенные с военной службы по достижении ими предельного возраста пребывания на военной службе, состоянию здоровья или в связи с организационно-штатными мероприятиями, общая продолжительность военной службы которых в льготном исчислении составляет 20 лет и более, а при общей продолжительности военной службы 25 лет и более вне зависимости от основания увольнения имеют право на проезд на безвозмездной основе железнодорожным, воздушным, водным и автомобильным (за исключением такси) транспортом на лечение в медицинской организации в стационарных условиях в соответствии с заключением военно-врачебной комиссии или в санаторно-курортные организации и оздоровительные организации и обратно (один раз в год).]

где здесь указан проезд на оздоровительный отдых?

Написано же - на лечение ... или СКЛ и оздоровительные организации.
В чем я не прав?

Yuriy62

Написано же - на лечение ... или СКЛ и оздоровительные организации.
В чем я не прав?

Вы, видимо, не заметили разделительного союза ИЛИ. Или подзабыли русский язык.
Разделительные союзы выражают отношения взаимоисключения, чередования действий, явлений, признаков.
Другими словами, слово ЛЕЧЕНИЕ в данной норме относится только к тому, что указано до союза ИЛИ. Ни про какое СКЛ в данной норме не упоминается - это ваши домыслы. А всё потому, что СКО могут предоставлять как медицинские услуги, так и услуги по организованному отдыху, а ОО - только услуги по организованному отдыху. Не верите? - Читайте внимательнее "букварь"!

Могу помочь открыть в нём нужные страницы

alex56

QR_BBPOST ИЛИ. Или подзабыли русский язык.

или - перечисление организаций, куда гражданин, уволенный с военной службы едет на лечение.

QR_BBPOST слово ЛЕЧЕНИЕ в данной норме относится только к тому, что указано до союза ИЛИ

Считать это Ваше право, но в законе идет перечисление организаций куда может поехать гражданин на лечение.

sta58

QR_BBPOST Вы, видимо, не заметили разделительного союза ИЛИ. Или подзабыли русский язык.
Разделительные союзы выражают отношения взаимоисключения, чередования действий, явлений, признаков.
Другими словами, слово ЛЕЧЕНИЕ в данной норме относится только к тому, что указано до союза ИЛИ.

А в отвлеченном, но подобном выражении типа "пациент должен быть направлен на лечение в медучреждение А или в медучреждение Б" слово "лечение", по Вашему, относится только к медучреждению А, а в медучреждение Б пациент может быть направлен с иной целью?!

Yuriy62

alex56, привожу пояснения из "букваря"

:

-ПИСЬМО от 17 января 2008 г. N ШС-6-03/28@
http://www.consultant.ru/cons/cgi/onlin ... ;n=74590#0
Прошу также ознакомиться с НПА, на которые даются ссылки в данном документе.

-Федеральный закон от 21.11.2011 N 323-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации" (с изм. и доп., вступ. в силу с 03.10.2016)
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_121895/
Особенно внимательно прошу ознакомиться со статями 1, 2, 3 и 40

- Федеральный закон от 04.05.2011 N 99-ФЗ (ред. от 30.12.2015) "О лицензировании отдельных видов деятельности"
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_113658/
Особенно внимательно прошу ознакомиться с п.46 ст.12

Надеюсь, что после изучения и анализа указанных НПА вы будете вести себя хорошо. И не будете отправлять военпенсов для ЛЕЧЕНИЯ на ТУРБАЗЫ, в ДОМА ОТДЫХА и иные ОО

, то есть туда, где лечение НЕВОЗМОЖНО(!)

Отправлено спустя 59 минут 26 секунд:

А в отвлеченном, но подобном выражении типа "пациент должен быть направлен на лечение в медучреждение А или в медучреждение Б" слово "лечение", по Вашему, относится только к медучреждению А, а в медучреждение Б пациент может быть направлен с иной целью?!

Поясняю свою мысль по-деЦки (какой вопрос, такой и ответ).

Вы приводите выражение: "пациент должен быть направлен на лечение в медучреждение А или в медучреждение Б".
В вашем случае слово лечение можно отнести и к "А" и к "Б".

Но я могу привести и другое выражение: "военпенс имеет право на оплату проезда на лечение в медорганизацию "А" ИЛИ спецорганизацию "Б" и спецорганизацию "В".
Теперь вопрос: можно ли слово лечение отнести к "Б" и "В" при условии, что "Б" -это санаторий, а "В" вообще не является медорганизацией? - Полагаю, что ответ очевиден

Ибо лечение возможно только в медорганизациях, имеющих лицензию на медицинскую деятельность.

И ещё вопрос: чьё выражение аналогично с обсуждаемой нормой права? Ваше или моё?

иван121

QR_BBPOST Сбер и минфин вообще не причем

Сбер наверное. А вот минфин - разбираться надо. Контора только защищает статью а средства потом в рамках защищённой статьи напрямую из минфина поступают в сбер. Либо контора заявляло по статье исходя из предыдущих лет а в этом году народ начал ездить, либо ещё что. Предыдущие годы конторские военпенсы ездили меньше так как путёвку было не урвать. Путёвки поступают в терорганы а там распределяются за месяц до даты Х. В этом году по крайней мере у нас действующие не поехали вообще, зато поехало много пенсионеров

vakh

Контора только защищает статью а средства потом в рамках защищённой статьи напрямую из минфина поступают в сбер.

Указанные расходы возмещаются военными комиссариатами за счет средств, предусмотренных в сводной бюджетной смете Министерства обороны Российской Федерации на социальное обеспечение уволенных военнослужащих (статья 006226 Классификации расходов по бюджетной смете Министерства обороны Российской Федерации) из Руководства И каким образом средства могут

напрямую из минфина поступают в сбер.

если Вы обращаетесь за возмещением в контору? Контора по некоему реестру делает перечисление одобренных средств в сбер.. А вот если в сбер эти средства не поступают, тогда и перечислять нечего.

А всё потому, что СКО могут предоставлять как медицинские услуги, так и услуги по организованному отдыху, а ОО - только услуги по организованному отдыху.

Я не оспариваю Вашу мысль, но правы и те, кто говорит об "интересном" подходе судов к этой теме. Как раз изучаю апелляционное определение Омского облсуда от 15.06.2015. Ссылаются на порядок санаторно-курортного обеспечения в ВС РВ. В частности на п.1 в котором говорится, что в/сл и граждане уволенные с военной службы направляются в санатории, дома отдыха, базы МО РФ на основании медицинских показаний. Ну и далее, глубокомысленное заключение о том, что военпенс имеет право на проезд в санаторно-курортные и оздоровительные УЧРЕЖДЕНИЯ (в законе организации) с лечением и обратно. Практически процитировал полностью. Вот потом и доказывай разницу между оздоровительным отдыхом, организованным и отдыхом с лечением..

sta58

QR_BBPOST Полагаю, что ответ очевиден

QR_BBPOST И ещё вопрос: чьё выражение аналогично с обсуждаемой нормой права? Ваше или моё?

Уважаемый Yuriy62 и поддержавший Вас mihadol !
Мое сообщение не было связано с отношением санаториев и баз отдыха к лечению. Вы в посте 2802 в эмоциях махали букварем, а я Вам пытался сказать, то это не аргумент, Вы некорректно толкуете правила великого русского языка. Взаимоисключение в нашем случае как раз означает либо А, либо Б, а не то и другое вместе. И к слову "лечение" отношения не имеет.
Истину в Вашем споре с alex56 надо искать не в нормах русского языка, а в номах права, т.е. в предназначении санаториев и баз отдыха, что, собственно, Вы и сами признаете:

QR_BBPOST Теперь вопрос: можно ли слово лечение отнести к "Б" и "В" при условии, что "Б" -это санаторий, а "В" вообще не является медорганизацией? - Полагаю, что ответ очевиден Ибо лечение возможно только в медорганизациях, имеющих лицензию на медицинскую деятельность.

Так что

QR_BBPOST И ещё вопрос: чьё выражение аналогично с обсуждаемой нормой права? Ваше или моё?

остается актуальным

Yuriy62

... в эмоциях махали букварем, а я Вам пытался сказать, то это не аргумент, Вы некорректно толкуете правила великого русского языка.

Извиняюсь - выразился не совсем понятно. Просто в моём кругу общения "букварём" часто называют СПС (Консультант+, Гарант и т.п.). Как вы можете заметить, на них я и ссылался впоследствии (а не на Букварь для первоклассников - там, если не ошибаюсь, про разделительные союзы ничего ещё нет)

То есть, свою позицию обосновывал опираясь на элементарную логику и нормы права, а не на правила русского языка. Ещё раз повторюсь: ЛЕЧЕНИЕ в ОО, не являющихся медорганизациями - НЕВОЗМОЖНО!

Согласно классификаторам видов экономической деятельности, ГОСТам по средсвам размещения и некоторым другим НА - дома отдыха, базы отдыха, курортные отели и т.п. относятся к разделу "Гостиницы и рестораны", а не к "Медицинским организациям".

А из логики горе-юристов из военкоматов и судов, утверждающих, что направление военпенсов в ОО на льготных условиях (да ещё и с проездом на безвозмездной основе) возможно только на основании мед. показаний (то есть, при наличии у них зафиксированных в установленном порядке заболеваний) СЛЕДУЕТ, что военпенсы, которым посчастливилось выйти на пенсию практически здоровыми, не имеют права на льготную путёвку и на оплату проезда на организованный отдых в дома отдыха, на турбазах и т.п.
НО ЭТО ЖЕ АБСУРД!

А если военпенс имеет медпоказания, а члены семьи не имеют (дети, например, иногда рождаются и здоровыми)? Им льгот не положено? ))

АБСУРДом считаю и утверждение о том, что военпенс имеет право на безвозмездный проезд в эти ОО лишь при условии приобретения путёвки только В ПОРЯДКЕ, предусмотренном 333 приказом (МО) О санаторно-курортном обеспечении... Получается, что военпенс не может претендовать на компенсацию проезда в ОО, если он приобрёл путёвку через турфирму или иным способом? Или, если поехал во вневедомственный дом отдыха (333 приказ такого не предусматривает)?

sta58

QR_BBPOST Извиняюсь - выразился не совсем понятно. Просто в моём кругу общения "букварём" часто называют СПС (Консультант+, Гарант и т.п.)

А я выразил мнение только в отношении Вашей фразы

QR_BBPOST Вы, видимо, не заметили разделительного союза ИЛИ. Или подзабыли русский язык.
Разделительные союзы выражают отношения взаимоисключения, чередования действий, явлений, признаков.

В остальном в той или иной степени согласен

gladcat

А в отвлеченном, но подобном выражении типа "пациент должен быть направлен на лечение в медучреждение А или в медучреждение Б" слово "лечение", по Вашему, относится только к медучреждению А, а в медучреждение Б пациент может быть направлен с иной целью?!
Взаимоисключение в нашем случае как раз означает либо А, либо Б, а не то и другое вместе. И к слову "лечение" отношения не имеет.
Истину в Вашем споре с alex56 надо искать не в нормах русского языка, а в номах права, т.е. в предназначении санаториев и баз отдыха.

Ну так почитайте ветку, почитайте выложенные в ней судебные решения, почитайте нормы права, в том числе и разъяснения к ним, разберитесь, а потом уже шашкой махайте.
К сожалению "Ниасилил многа букаф" - стало основным принципом работы с документами, в том числе и с нормативными, в том числе - и в судах, не говоря уже о форуме.
А Вы - про русский язык.

sta58

QR_BBPOST Ну так почитайте ветку, почитайте выложенные в ней судебные решения, почитайте нормы права, в том числе и разъяснения к ним, разберитесь, а потом уже шашкой махайте.
К сожалению "Ниасилил многа букаф" - стало основным принципом работы с документами, в том числе и с нормативными, в том числе - и в судах, не говоря уже о форуме.
А Вы - про русский язык.

По моему Вы "с елки упали" и не в теме нашего диалога

gladcat

QR_BBPOST По моему Вы "с елки упали" и не в теме нашего диалога

Зато в теме ветки.
А с елки не упал, а слез. Не интересно мне там с агрессивными любителями словесности.

sta58

QR_BBPOST Не интересно мне там с агрессивными любителями словесности.

QR_BBPOST Ну так почитайте ветку, почитайте выложенные в ней судебные решения, почитайте нормы права, в том числе и разъяснения к ним, разберитесь, а потом уже шашкой махайте.
К сожалению "Ниасилил многа букаф" - стало основным принципом

Аналогично

QR_BBPOST Зато в теме ветки.

Аналогично. Именно поэтому каждый год бываю в санаториях, в каких хочу (2017 тоже не исключение), получаю авансы для приобретения билетов, и не имею проблем с оплатой проезда
Кстати, согласно правилу русского языка о чередовании корневого согласного х/ш правильно "машите", а не "махайте"

gladcat

Кстати, согласно правилу русского языка о чередовании корневого согласного х/ш правильно "машите", а не "махайте"

Молодец! А то я жду, жду.

Леший.В

Подскажите ,есть такие кто через суд выиграл оплату проезда в в санаторий ,в связи с остановкой в месте пересадки,на несколько дней????

alex56

Уважаемые форумчане, давайте прекратим взаимные разборки. Цель форума - юридическая помощь другим форумчанам, а не соревнование на лучшее знание НПА. Если на форуме возникает спор на какую то тему, то он должен вестись корректно, без взаимных упреков.
Просьба придерживаться взаимной вежливости.

Отправлено спустя 3 минуты 23 секунды:

QR_BBPOST ЛЕЧЕНИЕ в ОО, не являющихся медорганизациями - НЕВОЗМОЖНО!

Зря Вы так. Почитайте, что такое "талассотерапия". Это лечение, которое Вы можете получать в т.ч. находясь и в доме отдыха.

Отправлено спустя 35 минут 10 секунд:

QR_BBPOST Прошу также ознакомиться с НПА, на которые даются ссылки в данном документе.

Спасибо ссылки обязательно почитаю.

UHFE

Подскажите ,есть такие кто через суд выиграл оплату проезда в в санаторий ,в связи с остановкой в месте пересадки,на несколько дней????

http://sudact.ru/ - поищите здесь.Мне попадались такие примеры.

Отправлено спустя 7 минут 8 секунд:

QR_BBPOST Может кто сталкивался? Судебная практика?

Ситуация аналогичная. Судебной практики в инете по этому поводу не нашёл.- сайт (см. выше) почти весь пролистал, всё что выдал поиск сайта.

Yuriy62

QR_BBPOST ЛЕЧЕНИЕ в ОО, не являющихся медорганизациями - НЕВОЗМОЖНО!
Зря Вы так. Почитайте, что такое "талассотерапия". Это лечение, которое Вы можете получать в т.ч. находясь и в доме отдыха.

alex56, вы так ничего и не поняли. А не поняли потому, что проигнорировали мои ссылки на нормы права из "букваря". И даже не прочитали внимательно мои последние посты. И, извините, делаете утверждения абсолютно не понимая о чём пишите.

Федеральный закон от 21.11.2011 N 323-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации"

статья 2

Показать текст

8) лечение - комплекс медицинских вмешательств, выполняемых по назначению медицинского работника, целью которых является устранение или облегчение проявлений заболевания или заболеваний либо состояний пациента, восстановление или улучшение его здоровья, трудоспособности и качества жизни;
5) медицинское вмешательство - выполняемые медицинским работником и иным работником, имеющим право на осуществление медицинской деятельности, по отношению к пациенту, затрагивающие физическое или психическое состояние человека и имеющие профилактическую, исследовательскую, диагностическую, лечебную, реабилитационную направленность виды медицинских обследований и (или) медицинских манипуляций, а также искусственное прерывание беременности;
(в ред. Федерального закона от 29.12.2015 N 389-ФЗ);
13) медицинский работник - физическое лицо, которое имеет медицинское или иное образование, работает в медицинской организации и в трудовые (должностные) обязанности которого входит осуществление медицинской деятельности, либо физическое лицо, которое является индивидуальным предпринимателем, непосредственно осуществляющим медицинскую деятельность;
11) медицинская организация - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, осуществляющее в качестве основного (уставного) вида деятельности медицинскую деятельность на основании лицензии, выданной в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о лицензировании отдельных видов деятельности. Положения настоящего Федерального закона, регулирующие деятельность медицинских организаций, распространяются на иные юридические лица независимо от организационно-правовой формы, осуществляющие наряду с основной (уставной) деятельностью медицинскую деятельность, и применяются к таким организациям в части, касающейся медицинской деятельности. В целях настоящего Федерального закона к медицинским организациям приравниваются индивидуальные предприниматели, осуществляющие медицинскую деятельность;
10) медицинская деятельность - профессиональная деятельность по оказанию медицинской помощи, проведению медицинских экспертиз, медицинских осмотров и медицинских освидетельствований, санитарно-противоэпидемических (профилактических) мероприятий и профессиональная деятельность, связанная с трансплантацией (пересадкой) органов и (или) тканей, обращением донорской крови и (или) ее компонентов в медицинских целях;
и т.д.

И где здесь про дома отдыха?

Теперь про "талассотерапию". Объясняю на пальцах. Как для глухонемого)):
ПРИМЕР.
К примеру, захотелось вам хорошо провести время в негласной столице Крыма - городе Ялте. Вы знаете, что там рядом находятся санаторий А, дом отдыха Б и сарайчик бабушки Дуси В. У вас выбор: приобрести путёвку в А или Б, или снять угол у бабушки Дуси. При этом вы во всех 3-х случаях будете дышать одним и тем же воздухом, купаться на одном и том же пляже, гулять по одним и тем же улицам и по набережной Ялты. Однако, с юридической точки зрения, в случае А вы будете на лечениии, в случае Б вы будете на организованном отдыхе в ОО, а в третьем случае вы будете просто на отдыхе в выбранном вам месте. Хотя для вашего организма эффект одинаков...Доходит? Поняли, что лечение возможно только в случае А? Или "на пальцах" тоже бесполезно объяснять? Будете утверждать, что у бабушки Дуси вы тоже лечились? Талассотерапия, понимаЭшь )))))))

alex56

QR_BBPOST И где здесь про дома отдыха?

Давайте пока с СКЛ разберемся. Ст. 40 закона

3. Санаторно-курортное лечение включает в себя медицинскую помощь, осуществляемую медицинскими организациями (санаторно-курортными организациями) в профилактических, лечебных и реабилитационных целях на основе использования природных лечебных ресурсов, в том числе в условиях пребывания в лечебно-оздоровительных местностях и на курортах.]

Вы хотите сказать, что СКЛ не подходит под п. 8 ст. 2 названного ФЗ?

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:

QR_BBPOST Доходит?

Вы разговаривайте спокойно, даже если ответы Вам не нравятся. А то кидаться названиями "лечение" каждый может. А вот разобраться, что именно включает это понятие, не всегда получается.
Если я правильно Вас понял, то термин "лечение" для Вас нахождение на операционном столе, либо в палате в стационаре.

Yuriy62

QR_BBPOST И где здесь про дома отдыха?
Давайте пока с СКЛ разберемся. Ст. 40 закона
Вы хотите сказать, что СКЛ не подходит под п. 8 ст. 2 названного ФЗ?

СКЛ как раз подходит. Не подходит "дом отдыха" под понятие "медицинская организация". То есть, дома отдыха по определению не имеют права оказывать медицинские услуги, то есть "лечить". Как вы собираетесь лечиться там, где вас лечить не имеют права?

кидаться названиями "лечение" каждый может. А вот разобраться, что именно включает это понятие, не всегда получается.

Именно этого я от вас и добиваюсь

И отправляю ко 2 статье указанного закона. Чтобы вы внимательно прочитали легальное определение этого понятия. А так же легальные определения других понятий, упоминаемых там. Чтобы удобней было разобраться, я даже изменил под спойлером их порядок. Чтобы одно вытекало из другого, и чтобы легче было понять.

alex56

QR_BBPOST СКЛ как раз подходит. Не подходит "дом отдыха" под понятие "медицинская организация".

Вас понял, подумаю. Ведь не зря дома отдыха в законе названы оздоровительными учреждениями.

Yuriy62

QR_BBPOST СКЛ как раз подходит. Не подходит "дом отдыха" под понятие "медицинская организация".
Вас понял, подумаю. Ведь не зря дома отдыха в законе названы оздоровительными учреждениями.

alex56, учите матчасть))), в законе они называются оздоровительными организациями. А между понятиями "учреждение" и "организация" - существенная разница.

alex56

QR_BBPOST они называются оздоровительными организациями. А между понятиями "учреждение" и "организация" - существенная разница.

Зря Вы так.

Yuriy62

QR_BBPOST они называются оздоровительными организациями. А между понятиями "учреждение" и "организация" - существенная разница.
Зря Вы так.

Почему же зря? Вы не видите разницы между этими понятиями?!

alex56

QR_BBPOST Вы не видите разницы между этими понятиями?!

А Вы видите? Дом отдыха МО РФ - филиал федерального государственного бюджетного учреждения, а с другой стороны оздоровительная организация.

Филиал «Дом отдыха «Бетта» ФГБУ «Санаторно-курортный комплекс «Анапский»» Минобороны России

Етитма

QR_BBPOST между понятиями "учреждение" и "организация" - существенная разница.

Просветите пожалуйста поподробнее в чем заключается разница между понятиями

QR_BBPOST учреждение

и

QR_BBPOST организация

?

Леший.В

Никто не муссировал тему,насчет очников 23 года. сейчас 4 года бакалавриат.потом магистратура и окончание в 24.25. лет..а раньше обучение 5 лет и льготы для ребенка в на скл.

Ник9

Никто не муссировал тему,насчет очников 23 года. сейчас 4 года бакалавриат.потом магистратура и окончание в 24.25. лет..а раньше обучение 5 лет и льготы для ребенка в на скл.

А это без разницы, ИМХО, в законе конкретно написано :
-Члены семей офицеров (супруг, несовершеннолетние дети, дети старше 18 лет, ставшие инвалидами до достижения ими возраста 18 лет, дети в возрасте до 23 лет, обучающиеся в организациях, осуществляющих образовательную деятельность, по очной форме обучения), а также...

п.с. где то выше(или рядом) написано, как военкомат отказал в выплате на обратный проезд(туда заплатил), когда наступил час Х.

Форум правовой взаимопомощи военнослужащих