Балашиха 30-й микрорайон (Авиаторов)

Аватара пользователя
KLF
Заслуженный участник
Сообщения: 989
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 21:45
Откуда: Россия

#2611

Непрочитанное сообщение KLF » 20 авг 2011, 11:02

Так ДЖО выходной! МО на максе бабало рубит!
А, так вот как было дело в пятницу. ДЖО, в районе 15:30 заходит в кабинет по заключению ДСН Безликийи с презрением так - Вы ещё не на МАКСе?
В ответ - ну ещё хотя бы 30 договоров на Балашиху оформим.
Безликий с не меньшим презрением - Кто не на МАКСе тот не в ДЖО!
Занавес.

Аватара пользователя
Гражданин СССР
Постоянный участник
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 17:50
Откуда: из Москвы (два выходных в неделю)

#2612

Непрочитанное сообщение Гражданин СССР » 20 авг 2011, 11:25

когда уже подвижки какие будут по заселению
Узнавал в ДЖО, мои дукементы с июня еще никто не смотрел и не известно когда удосужатся.Но так не хочется грузитьсся негативом накануне Дня Воздушного флота. Узнавал у "смотрящей дома", никто больше с извещением на хату, которую мне расспределили, не приезжал. Уже неплохо. Так что, я (как смысл общевойсковой эмблемы) "сижу в кустах и жду Героя"!

Добавлено спустя 15 минут 47 секунд:
А, так вот как было дело в пятницу. ДЖО, в районе 15:30 заходит в кабинет по заключению ДСН Безликийи с презрением так - Вы ещё не на МАКСе?
В ответ - ну ещё хотя бы 30 договоров на Балашиху оформим.
Безликий с не меньшим презрением - Кто не на МАКСе тот не в ДЖО!
Занавес.
А дома стоят, барабульки за содержание тикают! А потом заплати УК за три месяца вперед!
Я тут прикинул, по их ценам мне выкатят под "сороковник". "Ничего себе за хлебушком сходил!"
Без бумажки - ты букашка,
А с бумажкой - Человек!

- Говорят, вам счастье привалило.
- Бессовестно врут!

Гамлет
Заслуженный участник
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 17:43

#2613

Непрочитанное сообщение Гамлет » 20 авг 2011, 11:49

Я тут прикинул, по их ценам мне выкатят под "сороковник".
Ну так не платите. Я с них ещё перерасчёт буду требовать т.к. после подписания ДСН жил в служебки до увольнения. И в новой квартире лучше прописать одного члена семьи для начала, что бы платить меньше :cry:

Аватара пользователя
Гражданин СССР
Постоянный участник
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 17:50
Откуда: из Москвы (два выходных в неделю)

#2614

Непрочитанное сообщение Гражданин СССР » 20 авг 2011, 12:26

Ну так не платите. Я с них ещё перерасчёт буду требовать т.к. после подписания ДСН жил в служебки до увольнения. И в новой квартире лучше прописать одного члена семьи для начала, что бы платить меньше
В том-то и дело, что, как я понял, насчитывают они не по количеству зарегистрированных и не по ИПУ, а по количеству человек, указанных в ДСН и по человеко-нормам. А потом они грозятся все пересчитать. Из-за чего и весь этот сыр-бор. "Нахрена мне эти Канары. У меня дома белье замочено". Я готов платить, но по показаниям ИПУ и по законным тарифам. Как бы они отнеслись к предложению не платить за квартиру в течение трех месяце, а потом заплатить с учетом долгов?

Добавлено спустя 24 минуты 53 секунды:
Я с них ещё перерасчёт буду требовать т.к. после подписания ДСН жил в служебки до увольнения.
Тут я Вам хочу только пожелать только удачи!
В соответствии с ЖК РФ:
Статья 153. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги
1. Граждане и организации обязаны своевременно и полностью вносить плату за жилое помещение и коммунальные услуги.
2. Обязанность по внесению платы за жилое помещение и коммунальные услуги возникает у:
1) нанимателя жилого помещения по договору социального найма с момента заключения такого договора;

Но в тоже время из этой же статьи:
3. До заселения жилых помещений государственного и муниципального жилищных фондов в установленном порядке расходы на содержание жилых помещений и коммунальные услуги несут соответственно органы государственной власти и органы местного самоуправления или управомоченные ими лица.
Т.е., похоже, что в нашем случае, это и есть "Регион-Строй". Не получится потом так, что наша предоплата чудесным образом трансформируется в оплату за простой?
Без бумажки - ты букашка,
А с бумажкой - Человек!

- Говорят, вам счастье привалило.
- Бессовестно врут!

Аватара пользователя
KLF
Заслуженный участник
Сообщения: 989
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 21:45
Откуда: Россия

#2615

Непрочитанное сообщение KLF » 20 авг 2011, 13:41

В том-то и дело, что, как я понял, насчитывают они не по количеству зарегистрированных и не по ИПУ, а по количеству человек, указанных в ДСН и по человеко-нормам.
Имею такое же подозрение!) Лавочка то одна, личины разные ;)

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23607
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

#2616

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 20 авг 2011, 14:04

И в новой квартире лучше прописать одного члена семьи для начала, что бы платить меньше
Сейчас вроде везде счетчики. Количество прописанных на оплату никак не влияет.
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Гамлет
Заслуженный участник
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 17:43

#2617

Непрочитанное сообщение Гамлет » 20 авг 2011, 14:12

Количество прописанных на оплату никак не влияет.
Так то оно так, но только не так. Эти УК будут брать плату по нормативу, пока вы эти счётчики не опломбируете и не зарегисрируете у ресурсоснабжающей орг., а это время.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:
насчитывают они не по количеству зарегистрированных и не по ИПУ, а по количеству человек, указанных в ДСН и по человеко-нормам.
Пусть насчитывают. Подайте в суд, пошлину платить не надо

Аватара пользователя
KLF
Заслуженный участник
Сообщения: 989
Зарегистрирован: 22 июл 2009, 21:45
Откуда: Россия

#2618

Непрочитанное сообщение KLF » 20 авг 2011, 14:12

везде счетчики.
Я думаю счётчики будут давать показания что семья в количестве указанном в ДСН - мало пьют чай, принимают душ, ну Вы поняли ;) А счета будут идти как и положено.

Аватара пользователя
Гражданин СССР
Постоянный участник
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 17:50
Откуда: из Москвы (два выходных в неделю)

#2619

Непрочитанное сообщение Гражданин СССР » 20 авг 2011, 16:00

Количество прописанных на оплату никак не влияет.
Прописка (а точнее регистрация), по-моему, "номер шестнадцатый". Все будет зависеть от того, как они будут открывать лицевой счет. Я думаю, многие подтвердят мои слова (кто живет в служебках по договору поднайма). Зарегистрированы при в/ч, а в ФЛС включены все ЧСВ.

Добавлено спустя 35 минут 48 секунд:
Подайте в суд, пошлину платить не надо
Поверьте, до суда лучше не доводить, ну его нафиг такое реалити-шоу. Я уже имел "счастье" судиться с администрацией района. Ответчик признал иск сразу на предвариловке, и то все затянулось почти на четыре месяца, плюс не совсем спокойное самочувствие до вступления решения в силу. А не дай бог проиграть первую инстанцию. Это вообще клоака.
Поэтому лучше все решать на месте. Тем боле, что, судя по отзывам форумчан, люди в УК адекватные, и если им аргументировано объяснить (например как Шарикову), то все может решиться миром. Вот для этого и надо вымутить у УК все их договоры, тарифы, нормы, ссылки на НПА, которыми все это регламентировано, и т.д и т.п.
Так что огромная просьба к форумчанам. Кто в ближайшее время будет общаться с УК (особенно те, у кого на руках ДСН), попросите весь этот расклад дать вам и желательно в письменном виде. Они должны все это вывесить у себя в офисе в рамочке на самом видном месте, но ...
Без бумажки - ты букашка,
А с бумажкой - Человек!

- Говорят, вам счастье привалило.
- Бессовестно врут!

Аватара пользователя
amoraliss
Заслуженный участник
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 23 май 2011, 09:58

#2620

Непрочитанное сообщение amoraliss » 20 авг 2011, 16:09

Так что огромная просьба к форумчанам. Кто в ближайшее время будет общаться с УК (особенно те, у кого на руках ДСН), попросите весь этот расклад дать вам и желательно в письменном виде. Они должны все это вывесить у себя в офисе в рамочке на самом видном месте, но ...
Присоединяюсь.
Возьмите с собой фотоаппарат. Изучим сии опусы на форуме и что-нибудь придумаем.
Не забывайте, что у этих дядечек может быть неадекватная реакция на средства фиксации звука и изображения.
Удачи! :)
Никогда не спорь с дураком - люди могут не заметить между вами разницу.

Владимир74
Постоянный участник
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 27 авг 2010, 10:25
Откуда: Московская обл

#2621

Непрочитанное сообщение Владимир74 » 20 авг 2011, 16:37

"Согласно пункту 40 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам (утв. Постановлением Правительства РФ от 23.05.2006г. № 307) потребители вправе (вот оно ключевое)по своему выбору вносить плату за коммунальные услуги за прошедший период частями, не нарушая установленный срок окончания ее внесения, а также осуществлять предварительную оплату коммунальных услуг в счет будущих месяцев, если иное не установлено договором. Следовательно, при заключении договора стороны могут предусмотреть иной порядок оплаты коммунальных услуг и обязать потребителя внести предварительную оплату за определенный период." http://femida-centr.ru/main/polezno/zhk ... royke.html

Гамлет
Заслуженный участник
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 17:43

#2622

Непрочитанное сообщение Гамлет » 20 авг 2011, 16:43

Следовательно, при заключении договора стороны могут предусмотреть иной порядок оплаты коммунальных услуг и обязать потребителя внести предварительную оплату за определенный период.
Зачем нанимателю договор с УК ??? собственники заключают договор с УК. А нанимателю по ДСН вообще не надо этот договор подписывать.

Владимир74
Постоянный участник
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 27 авг 2010, 10:25
Откуда: Московская обл

#2623

Непрочитанное сообщение Владимир74 » 20 авг 2011, 16:52

А нанимателю по ДСН вообще не надо этот договор подписывать.
Но все мы потребители ком услуг. "статья 153 Жилищного кодекса равным образом распространяется как на собственников и нанимателей жилых помещений, так и на любых других лиц, владеющих помещением на законных основаниях. Таким образом, с даты подписания акта передачи квартиры у граждан возникает право пользования вновь созданным объектом недвижимости, равно как и обязанность оплачивать жилое помещение и коммунальные услуги." P.S. Прочтите оригинал по ссылке выше, там обо многом и немного о схожей ситуации.

Гамлет
Заслуженный участник
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 17:43

#2624

Непрочитанное сообщение Гамлет » 20 авг 2011, 16:58

Но все мы потребители ком услуг.
Не все. Члены ТСЖ не имеют прав потребителей.
. Таким образом, с даты подписания акта передачи квартиры
С даты подписания ДСН.
как и обязанность оплачивать жилое помещение и коммунальные услуги.
Как никто не против , что бы платить, но платить по закону, а не по ихнему договору. Не подписав договор с УК платить придётся, но как сказано в ЖК РФ и ПП, а не как в ихнем договоре за 3 месяца вперёд.

Чебурек
Участник
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 22:33
Откуда: Челябинск

#2625

Непрочитанное сообщение Чебурек » 20 авг 2011, 17:04

Так никто не против , что бы платить, но платить по закону, а не по ихнему договору. Не подписав договор с УК платить придётся, но как сказано в ЖК РФ и ПП, а не как в ихнем договоре за 3 месяца вперёд.
С Вами согласен на 100%, но ключи у них. Просто вселиться и ждать квитанций, заранее письменно заявлением (лучше зарегистрировать в УК или почтой) озадачив УК?
Летчик?
Иногда. Вообще-то, я распоряженец.

mprkur0
Заслуженный участник
Сообщения: 6321
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 17:39

#2626

Непрочитанное сообщение mprkur0 » 20 авг 2011, 17:20

Количество прописанных на оплату никак не влияет.
Цена за содержание и ремонт жилых помещений за 1 м2 в Москве в два раза больше, если в квартире никто не прописан.

Аватара пользователя
capitan1965
Заслуженный участник
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 11:54
Откуда: Москва

#2627

Непрочитанное сообщение capitan1965 » 20 авг 2011, 17:24

Не все. Члены ТСЖ не имеют прав потребителей.
Тут Вы не правы ИМХО. Члены ТСЖ такие же потребители услуг ЖКХ как и по ДСН, только им гораздо легче поменять УК или организовать свою ну и права по распоряжению своей собственностью у них гораздо больше. В этом отношении у ТСЖ побольше возможностей контролировать работу УК и отказываться от навязываемых услуг

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:
Зачем нанимателю договор с УК ???
А на основании чего наниматель будет платить за услуги? ДСН это право на вселение и проживание (федеральная собственность) а оплата коммунальных услуг и содержание дома это УК (ОМСУ) ИМХО
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме. (Н. Фоменко)
Старый воин - мудрый воин (индейская народная пословица)

Гамлет
Заслуженный участник
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 17:43

#2628

Непрочитанное сообщение Гамлет » 20 авг 2011, 17:32

В этом отношении у ТСЖ побольше возможностей контролировать работу УК
:lol: :lol: Совсем нет. Члены колхозов и кооперативов не являются потребителями. Если член ТСЖ потребитель услуг, то кто тогда поставщик услуг ?? ТСЖ поставщик! Т.е.член ТСЖ и потребитель и поставщик одновременно ! :lol:

Аватара пользователя
amoraliss
Заслуженный участник
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 23 май 2011, 09:58

#2629

Непрочитанное сообщение amoraliss » 20 авг 2011, 17:36

Тут Вы не правы ИМХО. Члены ТСЖ такие же потребители услуг ЖКХ как и по ДСН, только им гораздо легче поменять УК или организовать свою ну и права по распоряжению своей собственностью у них гораздо больше. В этом отношении у ТСЖ побольше возможностей контролировать работу УК и отказываться от навязываемых услуг
Това?рищество со?бственников жилья? (ТСЖ) — российский эквивалент кондоминиума. Это юридическое лицо, некоммерческая организация, созданная на основе объединения собственников помещений многоквартирного дома для совместного управления находящегося в совместном владении и пользовании собственников помещений этого дома, а также ведения хозяйственной деятельности в таком доме в виде эксплуатации общего имущества, строительства дополнительных помещений и объектов общего имущества и сдачи в аренду, внаем части общего имущества в многоквартирном доме.
ТСЖ, похоже, юридическое лицо и не попадает под Закон РФ "О защите прав потребителей". Но ГК никто не отменял :)
Полезная инфа http://youhouse.ru/publik/51_tsj.php
Прикол в том, что каждый из нас вынужден заселяться в квартиры на условиях договора, заключенного УК с собственником - МО.
Насколько легитимен этот договор, это другое дело. Пока не увидим его, и смысла нет обсуждать. Наверняка там куча "дыр". Например какое отношение УК имеет к выдаче ключей?
Но, как я уже писал, альтернативы не данном этапе не видно. Как можно отказаться от усуг данной УК, никто не знает. По крайней мере никто не ответил.
И если отказаться от предоплаты неоказанных и навязанных услуг, наверняка, можно, то изменить тарифы можно только перезаключив с УК договор от имени другого собственника (ТСЖ) или сменив саму УК. :D
Никогда не спорь с дураком - люди могут не заметить между вами разницу.

Гамлет
Заслуженный участник
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 17:43

#2630

Непрочитанное сообщение Гамлет » 20 авг 2011, 17:38

ДСН это право на вселение и проживание (федеральная собственность) а оплата коммунальных услуг и содержание дома это УК (ОМСУ) ИМХО
Договор управления с УК заключают ТОЛЬКО собственники , ст.162 ЖК РФ.
Потребитель может потребовать внести в Договор свои изменения.

Аватара пользователя
capitan1965
Заслуженный участник
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 11:54
Откуда: Москва

#2631

Непрочитанное сообщение capitan1965 » 20 авг 2011, 17:52

Если член ТСЖ потребитель услуг, то кто тогда поставщик услуг ??
УК посредник между поставщиками услуг (энерго- и водопоставляющие организации, наемные дворники и охранники ит.п) и конечными потребителями, а является потребитель членом ТСЖ (собственником) или проживает по ДСН разницы нет, в любом случае заключается договор между УК и проживающим на оказание услуг

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:
Договор управления с УК заключают ТОЛЬКО собственники
Вы заключаете договор на поставку услуг с УК в котором передаете права на заключение договоров со сторонними организациями, а правом на ОУ УК наделяет собственник (гос-во) ИМХО
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме. (Н. Фоменко)
Старый воин - мудрый воин (индейская народная пословица)

Гамлет
Заслуженный участник
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 17:43

#2632

Непрочитанное сообщение Гамлет » 20 авг 2011, 17:57

в любом случае заключается договор между УК и проживающим на оказание услуг
У члена ТСЖ нет договора с ТСЖ. Для члена ТСЖ нет УК, для него ТСЖ это как УК. Собственник может быть и не членом ТСЖ.
УК выбирается собственниками и договоры с собственником.

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:
Вы заключаете договор на поставку услуг с УК в котором передаете права на заключение договоров со сторонними организациями
Нет у нанимателя права заключать договора с поставщиком услуг и передать это право УК он не может. Только собственник может заключить договор с ресурсоснабжающей организацией

Аватара пользователя
capitan1965
Заслуженный участник
Сообщения: 2632
Зарегистрирован: 26 янв 2011, 11:54
Откуда: Москва

#2633

Непрочитанное сообщение capitan1965 » 20 авг 2011, 18:06

Собственник может быть и не членом ТСЖ.
И как же осуществляется оплата платежей если УК является ТСЖ, а я не являюсь членом ТСЖ но собственник в этом доме?

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:
Только собственник может заключить договор с ресурсоснабжающей организацией
Собственник передает право на ОУ в котором и передает право на заключение договоров УК (не будет же гос-во заключать договора с водоканалом, энергосбытом), а мы передаем права на заключение договоров на обслуживание с другими сторонними организациями ИМХО
Лучше колымить в Гондурасе, чем гондурасить на Колыме. (Н. Фоменко)
Старый воин - мудрый воин (индейская народная пословица)

Аватара пользователя
Гражданин СССР
Постоянный участник
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 17:50
Откуда: из Москвы (два выходных в неделю)

#2634

Непрочитанное сообщение Гражданин СССР » 20 авг 2011, 18:06

то изменить тарифы можно только перезаключив с УК договор от имени другого собственника (ТСЖ) или сменив саму УК.
Нам (нанимателям по ДСН) тарифы по квартплате устанавливает не УК. Найм, содержание и ремонт - Правительство МО, коммуналку - Балашиха. А УК - консьерж, домофон и антенна. УК не имеет право набрасывать даже НДС на тарифы поставщика коммуналки. В Москве тарифы единые, а в области - в одном районе у разных поставщиков разные тарифы, но и они четко определены.
Без бумажки - ты букашка,
А с бумажкой - Человек!

- Говорят, вам счастье привалило.
- Бессовестно врут!

Владимир74
Постоянный участник
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 27 авг 2010, 10:25
Откуда: Московская обл

#2635

Непрочитанное сообщение Владимир74 » 20 авг 2011, 18:08

И как же осуществляется оплата платежей
На основании договора на оказание услуг,которое по всей видимости впаривает УК. Пока его не увидим, разговор беспредметен.

Гамлет
Заслуженный участник
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 17:43

#2636

Непрочитанное сообщение Гамлет » 20 авг 2011, 18:09

, а я не являюсь членом ТСЖ но собственник в этом доме?
Это значит, что вы потребитель и у вас больше прав , чем у члена ТСЖ. Вы будете платить как определит ОСС МД, а не как определит ТСЖ. Если нет решения ОСС по этому вопросу, то будете платить только по ЖК РФ обязательные платежи,а всяких консьерж нанятых ТСЖ можно не оплачивать

Владимир74
Постоянный участник
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 27 авг 2010, 10:25
Откуда: Московская обл

#2637

Непрочитанное сообщение Владимир74 » 20 авг 2011, 18:10

УК выбирается собственниками и договоры с собственником.
Вот МО наше, так сказать родное и выбрало, или застройщик.

Аватара пользователя
Гражданин СССР
Постоянный участник
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 17:50
Откуда: из Москвы (два выходных в неделю)

#2638

Непрочитанное сообщение Гражданин СССР » 20 авг 2011, 18:25

К чему все эти "разбрки"? Может есть смысл прочитать главу 7 ЖК, а потом непонятки обсудим.
http://base.garant.ru/12138291/14/#7000
Без бумажки - ты букашка,
А с бумажкой - Человек!

- Говорят, вам счастье привалило.
- Бессовестно врут!

Владимир74
Постоянный участник
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 27 авг 2010, 10:25
Откуда: Московская обл

#2639

Непрочитанное сообщение Владимир74 » 20 авг 2011, 18:43

Может есть смысл прочитать главу 7 ЖК
Вопрос-то в другом, как избежать предоплаты вперед. В общем и ссылку на статью я по этому поводу дал.
А поскольку все мы потенциальные "социальники", то в общем перечень оплаты следующий:
Для нанимателя жилого помещения, занимаемого по договору социального найма или договору найма жилого помещения государственного или муниципального жилищного фонда, структура платы включает в себя:
плату за пользование жилым помещением;
плату за содержание и ремонт жилого помещения, плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию и текущему ремонту общего имущества в доме;
плату за коммунальные услуги.
Что касается собственника жилого помещения, то он оплачивает:
содержание и ремонт жилого помещения, услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию, текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме;
плату за коммунальные услуги.
Ком услуги:
Холодное и горячее водоснабжение.
Водоотведение.
Электроснабжение.
Газоснабжение.
Отопление.

Аватара пользователя
Гражданин СССР
Постоянный участник
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 15 ноя 2010, 17:50
Откуда: из Москвы (два выходных в неделю)

#2640

Непрочитанное сообщение Гражданин СССР » 20 авг 2011, 19:27

Вопрос-то в другом, как избежать предоплаты вперед.
Вы же сами и написали, что оплата вперед (т.е. авансовый платеж) по желанию плательщика, но если это допускается. У нас, например, показания ИПУ воды можно подать только в определенный промежуток времени и ежемесячн, а по нормам - без проблем, хоть за полгода вперед.
Без бумажки - ты букашка,
А с бумажкой - Человек!

- Говорят, вам счастье привалило.
- Бессовестно врут!


Вернуться в «ОБСТАНОВКА С ЖИЛЬЕМ ПО ГОРОДАМ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 20 гостей