Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23607
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#1

Сообщение Владимир Черных » 09 ноя 2011, 23:15

Важные ссылки по теме:
Показать текст
Ссылка: Архив-Увеличение размера пенсии

Проект обращения в Конституционный суд по поводу нововыдуманного коэффициента 0,54, а так же текст документов по новым пенсиям здесь: Увеличение размера пенсии

Прошу не обсуждать здесь вопросы по порядку исчисления пенсии, надбавкам летному составу и связанным с радиацией и районными коэффициентами! Для этого есть специальные темы:
Порядок исчисления пенсии
Надбавки летному составу
Пенсионные льготы связанные с радиацией
Получение пенсии с "районной" надбавкой

Проблема по коэффициенту 0,54 на демократоре поддерживаем господа военные и военпенсы http://democrator.ru/problem/6312

Проблема социальной защищенности вдов военнослужащих и военных пенсионеров http://democrator.ru/problem/9377

О нарушении прав военных пенсионеров и членов их семей

Отмена понижающего коэффициента 0,54 при расчёте пенсий сотрудников силовых структур

Федеральный закон Российской Федерации от 1 декабря 2014 г. N 397-ФЗ
"О приостановлении действия части второй статьи 43 Закона Российской Федерации "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей" в связи с Федеральным законом "О федеральном бюджете на 2015 год и на плановый период 2016 и 2017 годов"
http://www.rg.ru/2014/12/03/pensii-dok.html

пост 21505 со ссылками на Федеральные законы, а также материалами для подготовки к обращению в суд

Почему отставным военным государство выплачивает только 60% их законной пенсии? - http://www.stoletie.ru/vzglyad/o_staryh ... vo_782.htm

Правда от Стоика
Напоминаю о существовании других веток:
Смешинки-грустинки... - для новостей из "сказочного царства";
Право на личную точку зрения - для выражения личного мнения, споров и разборок;
"Бойцы вспоминают минувшие дни ..." - для задушевных бесед и воспоминаний о службе.
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30

#721

Сообщение alex56 » 12 янв 2012, 17:35

А вопрос кандидату в Президенты Путину по 0,54 на его сайте кандидата задали?
А что это у нас только одна проблема в государстве?

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2782
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

#722

Сообщение kamysy2 » 12 янв 2012, 17:36

Подполковник, 21 т.р. (со слов) получил пенсию за январь 35000 (с районным коэффициентом). Странно... Многовато, IMHO
22 т.р., майор, остальное по максимуму только - 25 100. Районного коэффициента нет.
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"

Головинов Михаил
Постоянный участник
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 29 май 2011, 06:33

Re:

#723

Сообщение Головинов Михаил » 12 янв 2012, 17:39

А вопрос кандидату в Президенты Путину по 0,54 на его сайте кандидата задали?
А что это у нас только одна проблема в государстве?
Так я только только по теме ветки.

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 18:04

#724

Сообщение engiminer » 12 янв 2012, 17:47

с юриспруденцией вы не дружите даже в минимальном объёме. Поэтому совсем кратко: 0,54 уже определён вступившим в силу Законом РФ; юридически что-либо оспорить возможно только на основании действующих правовых норм. Всё!
По содержанию Ваших постов я не думаю ,что Вы имеете юридическое образование.Так что вряд ли Вы сможете провести ликбез, если не можете понять ,что законодательно ни где 0,54 не определен. В законе четко сказано ,что ДД учитывается в размере 54% и ни о каком коэффициенте речи не идет. Таким образом 0,54 это неправовая норма .Коэффициент замещения я предлогаю использовать как общепринятый показатель качества пенсионного обеспечения . Только и всего. Не подходит ,не используйте.

Yuriy62
Заслуженный участник
Сообщения: 572
Зарегистрирован: 25 авг 2011, 08:53

#725

Сообщение Yuriy62 » 12 янв 2012, 18:01

По содержанию Ваших постов я не думаю ,что Вы имеете юридическое образование
Аж два, в престижных юр.ВУЗах. И замечу, из математики: 54% = 0,54. Или я ошибаюсь? :D

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16756
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

#726

Сообщение Gonchar » 12 янв 2012, 18:06

22 т.р., майор, остальное по максимуму только - 25 100.
(26000+11500)*1,4*0,85*0,54=24097,5 руб. Наверное что-то ещё есть?
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30

#727

Сообщение alex56 » 12 янв 2012, 18:07

В этой ветке пост 461 появилась информация об отмене тарифных разрядов. Кто ближе к облвоенкоматам, может поспрошаете.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16756
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

#728

Сообщение Gonchar » 12 янв 2012, 18:18

В этой ветке пост 461 появилась информация об отмене тарифных разрядов. Кто ближе к облвоенкоматам, может поспрошаете.
А заодно и ПрМО №2700 от 30.12.2011?
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
Свваулшчанин
Постоянный участник
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 15:20

Re:

#729

Сообщение Свваулшчанин » 12 янв 2012, 18:35

22 т.р., майор, остальное по максимуму только - 25 100.
(26000+11500)*1,4*0,85*0,54=24097,5 руб. Наверное что-то ещё есть?
Вот, вот, и я тоже так думаю...
23 т.р., п/п-к, выслуга - по-максимуму (33 года), коэф-в - ни каких, 24 740 рэ!
Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели!

AlexeyS
Постоянный участник
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 21 апр 2011, 18:52

#730

Сообщение AlexeyS » 12 янв 2012, 18:41

Завтра отправлю письмо в исполнительный комитет СНГ
я через 2 недели))
Возможно подключатся и другие?
Поскольку действие Соглашений от 14 февраля 1992 года и от 15 мая 1992 года распространяется, в том числе и на военнослужащих, которым пенсии будут назначены после 1 января 2012 года, но которые находились на день подписания Соглашений на военной службе и непрерывно проходили военную службу до момента выхода на пенсию, в Заявлении предлагаю учесть и эту категорию военнослужащих.
Заявление о Запросе в Экономический Суд СНГ http://blog.kp.ru/users/alexeys/post200945139/

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 18:04

#731

Сообщение engiminer » 12 янв 2012, 19:04

Аж два, в престижных юр.ВУЗах. И замечу, из математики: 54% = 0,54. Или я ошибаюсь?
Извините ,что я не почувствовал Вашу Ученость. Зачем же Вы два одинаковых ВУЗа кончали? Лучше бы дисер зашитили .А вот в математике Вы действительно ошибаетесь.

Привожу выдержку из учебника
"Что такое проценты в математике? Как решать задачи на проценты?
Единственно, что нужно запомнить железно – что такое один процент. Это понятие - и есть главный ключ к решению задач на проценты, да и к работе с процентами вообще.
Один процент в отличее отдроби – это одна сотая часть какого-то числа.Фокус в том, что проценты всегда считаются от чего-то И всё. Нет больше никаких мудростей."
Поняли разницу ? Да и речь мы ведем не о матеиатике.Важно понять ,что 0,54 не является юридической нормой. Объектом ,на который распространяется юридическая норма исчмсления пенсии, в данном случае ,является " в размере 54% " т . е ."Денежное довольствие в размере 54%" Так определено законом.

Аватара пользователя
Krus
Заслуженный участник
Сообщения: 6252
Зарегистрирован: 04 июн 2007, 17:10

#732

Сообщение Krus » 12 янв 2012, 19:07

нормально
Да? :? Я по начфиновскому калькулятору ориентируюсь. Он врет что ли?

Добавлено спустя 38 секунд:
А вопрос кандидату в Президенты Путину по 0,54 на его сайте кандидата задали?
А что это у нас только одна проблема в государстве?
Это самый верный способ решить любую проблему. 8-)

Добавлено спустя 34 секунды:
22 т.р., майор, остальное по максимуму только - 25 100. Районного коэффициента нет.
:?

Виги-гуар
Активный новичок
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 27 дек 2011, 19:46

#733

Сообщение Виги-гуар » 12 янв 2012, 19:21

22 т.р., майор, остальное по максимуму только - 25 100. Районного коэффициента нет
- Тут по моему вкралась ошибка , тут не 25100, а 24098

Аватара пользователя
direktor52
Заслуженный участник
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 18:55

#734

Сообщение direktor52 » 12 янв 2012, 19:24

22 т.р., майор, остальное по максимуму только - 25 100.
Всё правильно должно быть 24098 видимо за ВБД 1017 8-)
не оставляй водку на завтра, любовь на старость, а торможение на конец полосы.

Аватара пользователя
fafik61faf
Участник
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 18 янв 2010, 13:08
Откуда: 36.rus

#735

Сообщение fafik61faf » 12 янв 2012, 19:52

"Денежное довольствие в размере 54%" Так определено законом.
Вернуться к началу
Вот и получается налог с военпенсов -46%....
Грех предаваться унынию,когда есть другие грехи...

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2782
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

#736

Сообщение kamysy2 » 12 янв 2012, 20:12

(26000+11500)*1,4*0,85*0,54=24097,5 руб. Наверное что-то ещё есть?
Боевые ещё.
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 18:04

#737

Сообщение engiminer » 12 янв 2012, 21:09

Вот и получается налог с военпенсов -46%....

Депутат в передаче на РЕН ТВ правильно сказап ,что никакого налога нет .Так же ответят ,что никакого коэффициента 0,54 в законе нет. Только это я и хотел сказать.

Аватара пользователя
Krus
Заслуженный участник
Сообщения: 6252
Зарегистрирован: 04 июн 2007, 17:10

#738

Сообщение Krus » 12 янв 2012, 21:20

Боевые ещё.
Ну, погоды эти ВБД не делают. Сами считали или в военкомат сходили?

orocon2
Участник
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 11:47

#739

Сообщение orocon2 » 12 янв 2012, 21:24

Поскольку действие Соглашений от 14 февраля 1992 года и от 15 мая 1992 года распространяется, в том числе и на военнослужащих, которым пенсии будут назначены после 1 января 2012 года, но которые находились на день подписания Соглашений на военной службе и непрерывно проходили военную службу до момента выхода на пенсию, в Заявлении предлагаю учесть и эту категорию военнослужащих.
Заявление о Запросе в Экономический Суд СНГ http://voensud.ru/go/?http://blog.kp.ru/users/alexeys/post200945139/
AlexeyS, Возможно Вы ошибаетесь, насчет круга военнослужащих, по которым нужно делать запрос. Дело в том, что Вы делаете упор на
В решении Экономического Суда СНГ от 15.04.1999 N 01-1/5-98 указывается: «Государства - участники Содружества путем принятия Соглашения от 14 февраля 1992 года сочли необходимым сохранить за лицами, находившимися на день подписания Соглашения на воинской службе и обладавшими статусом военнослужащего, уровень прав и льгот, которыми они пользовались на основе законодательства бывшего Союза ССР».
В определении Экономического Суда СНГ от 18.10.2006 N 01-1/5-98 указывается: «Увольнение с военной службы в запас или отставку означает утрату гражданином статуса военнослужащего, а вместе с этим – и утрату права на дополнительную льготу, вытекающую из Соглашения от 14 февраля 1992 года... При повторном поступлении на военную службу гражданин вновь приобретает статус военнослужащего, содержание которого определено законодательством соответствующего государства - участника, действующим в момент повторного поступления на военную службу».
Толкующих Соглашение от 14 февраля 1992 г. "Соглашение между государствами-участниками Содружества Независимых Государств о социальных и правовых гарантиях военнослужащих, лиц, уволенных с военной службы, и членов их семей" которое определяет весь спектр прав и льгот военнослужащих.
За военнослужащими, лицами, уволенными с военной службы и проживающими на территории государств-участников Содружества, а также членами их семей сохраняется уровень прав и льгот, установленных ранее законами и другими нормативными актами бывшего Союза ССР.
Пенсия же уточняется Соглашением о порядке пенсионного обеспечения военнослужащих и их семей ..... от 15 мая 1992 года" в котором указано
При этом уровень пенсионного обеспечения военнослужащих и их семей, устанавливаемый законодательством государств-участников в соответствии с Соглашением о социальных и правовых гарантиях военнослужащих, лиц, уволенных с военной службы, и членов их семей от 14 февраля 1992 года, не может быть ниже уровня, установленного ранее законодательными и другими нормативными актами бывшего Союза ССР.
Таким образом запрос в экономический суд СНГ нужно делать по всем военнослужащим без исключения.

Аватара пользователя
Вася Ветров
Заслуженный участник
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 13:55
Откуда: Центр России

#740

Сообщение Вася Ветров » 13 янв 2012, 04:16

engiminer,
Yuriy62,
Уж извините, напоминает спор из "Путешествий Гулливера", о том, с какой стороны "юридически правильно" надо разбивать яйцо... :drink: Всех с наступающим старым Новым годом!
Подпись удалена по морально-этическим соображениям.

Семён Семёнович
Участник
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 08:41

#741

Сообщение Семён Семёнович » 13 янв 2012, 06:14

Всех с наступающим старым Новым годом!
:drink:

wolt
Заслуженный участник
Сообщения: 808
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 15:59
Откуда: Осиновая роща

Re:

#742

Сообщение wolt » 13 янв 2012, 06:18


Привожу выдержку из учебника
"Что такое проценты в математике? Как решать задачи на проценты?
Единственно, что нужно запомнить железно – что такое один процент.
Один процент в отличее отдроби – это одна сотая часть какого-то числа.Фокус в том, что проценты всегда считаются от чего-то И всё. Нет больше никаких мудростей."
Поняли разницу ? Да и речь мы ведем не о матеиатике.Важно понять ,что 0,54 не является юридической нормой. Объектом ,на который распространяется юридическая норма исчмсления пенсии, в данном случае ,является " в размере 54% " т . е ."Денежное довольствие в размере 54%" Так определено законом.
а теперь перефразируйте, то что написали сами из учебника. 1%-одна сотая.а 54%-?????0.54 или нет?))))Правотворчество эта такая штука..ТГИП(матчасть) "Термин "толкование" (interpretatio) многозначен. Под толкованием (истолкованием) зачастую понимается любой познавательный процесс, направленный на объяснение явлений природы или общественных явлений. В более узком смысле слова под толкованием понимаются объяснения выражений, формул, символов, т.е. знаков естественного или искусственного языка. Термином "толкование" обозначается также совокупность значений (смыслов), которые придаются знакам естественного или искусственного языка. Таким образом, под толкованием понимается, с одной стороны, определенный мыслительный (познавательный) процесс, направленный на объяснение знаковой системы, а с другой - результат этого процесса, выраженный в совокупности высказываний естественного языка, придающий указанной системе определенное значение (смысл)..".

Аватара пользователя
UTYF
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 31 окт 2010, 09:53

#743

Сообщение UTYF » 13 янв 2012, 06:36

Председатель Комитета Госдумы по обороне адмирал Владимир КОМОЕДОВ: МЫ ВСЕ СЛУЖИМ РОССИИ!
В читательской почте «Красной звезды» доминируют письма по социальным вопросам. С одной стороны, военнослужащие и ветераны с оптимизмом приняли известие о существенном повышении денежного довольствия и военных пенсий, с другой - высказывается беспокойство по поводу ожидаемой новой волны экономического кризиса, роста цен и инфляции...
- Времена действительно непростые с точки зрения перспектив мировой экономической погоды. И хорошо, что государство наконец пошло на повышение денежного довольствия. Мне думается, что делать это было надо не в выборный год, а значительно раньше, ведь цены на нефть на мировом рынке давно бьют рекорды. Но наш Минфин, ставший неким государством в государстве, упорно препятствовал улучшению социального положения военнослужащих. Хотелось бы напомнить этим господам, что один из факторов, определяющих вес любого государства в мире, - это способность защитить себя от внешних угроз. Слабая армия - слабая страна. Армия - это инструмент политики и символ государственного могущества. Разве натовцы рискнули бы бомбить Ливию, будь у этой страны современная система ПВО, эффективные комплексы береговой обороны? Во многом именно экономия на армии привела Джамахирию и её лидера к большой национальной трагедии...
Что касается финансового обеспечения военнослужащих и военных пенсионеров, то, по моему мнению, нельзя останавливаться на достигнутом. Государство лишь начинает отдавать свои застарелые долги защитникам Отечества. Во-первых, надо чётче прописать законодательно механизм индексации денежного содержания военнослужащих, исходя из реального индекса потребительских цен. Если экономическая ситуация будет по объективным причинам ухудшаться, возможно, индексация должна проводиться дважды в год. Многие положения из данного закона должны обладать прямым действием.
Далее важно обеспечить одинаковый подход к военнослужащим всех силовых ведомств в вопросах финансового и пенсионного обеспечения. Я не хочу обидеть своих коллег из правоохранительных органов, но давайте признаем, что добросовестный офицер Вооружённых Сил, внутренних войск, Пограничной службы, сотрудник органов безопасности делает для обороноспособности нашей страны не меньше, чем судья или прокурор. Поэтому требуется уже в 2012 году законодательно определить поэтапность уменьшения так называемого понижающего коэффициента, применяемого для исчисления пенсии для военнослужащих Вооружённых Сил и внутренних войск МВД. К этому взывает вековой принцип социальной справедливости, который был всегда присущ менталитету нашего народа.

Не могу не сказать и о том, что нам, законодателям, пора заняться вопросами зарплаты гражданского персонала силовых ведомств, условий функционирования профсоюзных организаций в Вооружённых Силах. Здесь в законодательном плане немало пробелов. В Германии, к примеру, существует Союз военнослужащих бундесвера. Коль Россия уже двадцать лет идёт по пути западных демократий, почему бы нам не изучить опыт бундесвера, традиционно одной из лучших западноевропейских армий. Планирую в этом году побывать в Германии, встретиться с её парламентариями, детально разобраться в механизме организации социальной защиты немецких военнослужащих
Самая трудная задача, стоящая перед парламентариями, — как извлечь деньги из налогоплательщиков, не трогая избирателей

Аватара пользователя
PAN
Заслуженный участник
Сообщения: 1811
Зарегистрирован: 14 май 2010, 12:22
Откуда: Урал

Re:

#744

Сообщение PAN » 13 янв 2012, 06:39

Боевые ещё.
Ну, погоды эти ВБД не делают....
Погоды не делают, но 1039 руб. к пенсии добавляют. Да ещё 1699 руб. по 5-ФЗ от пенсионного фонда.(плюс РК)
Я не настаиваю, а просто выражаю своё мнение

Головинов Михаил
Постоянный участник
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 29 май 2011, 06:33

#745

Сообщение Головинов Михаил » 13 янв 2012, 07:04

Председатель Комитета Госдумы по обороне адмирал Владимир КОМОЕДОВ: МЫ ВСЕ СЛУЖИМ РОССИИ!
Будьте любезны указать ссылочку на информацию,где,когда и при каких обстоятельствах это сказал Комоедов,а то ведь его действия уже в блогосфере называют "комоедовшеной". И почему опять от него только слова,а где законодательная инициатива оформленная в законном порядке по отмене или резком изменении 0,54? Нет такой инициативы,значит и не будет дела,а слова останутся словами. Вот когда будет бумага с этой инициативой и будет ее рассмотрение в госдуме,тогда мы ему и поверим,а так увольте............Ждем-с-с-с...

Просмотрел всю информацию на сайте кандидата в президенты Путина ( http://www.putin2012.ru/suggestions/?po ... n=3&page=1 ) и не нашел ни одного предложения военпенсов об отмене 0,54 или его резкого изменения в сторону увеличения.Неужели еще никто не сделал этого предложения,все довольны своими пенсиями?

totona
Участник
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 27 ноя 2011, 08:12

Re:

#746

Сообщение totona » 13 янв 2012, 08:28

Будьте любезны указать ссылочку на информацию,
http://www.redstar.ru/2012/01/13_01/1_03.html

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2809
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург

#747

Сообщение patronspb » 13 янв 2012, 09:20

Насколько я понимаю в пенсионном законе заложено повышение ДД исчисляемого для расчёта пенсий НЕ МЕНЕЕ чем на 2%. Так что депутатам, при принятии бюджета на 13 год ничего не мешает поднять его сразу на 46%, и никакой законодательной инициативы при этом не нужно. Вот только что-то мне подсказывает - не будет этого (хотя попытки и возможны). Закон о бюджете готовит правительство (МО, МФин), большинство в ГД по-прежнему у ЕР, почему же их мнение по этому вопросу должно поменяться ? Если только нефть будет 200 у.е.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16756
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

#748

Сообщение Gonchar » 13 янв 2012, 11:00

patronspb,

Можно безболезненно и сейчас отказаться от 54%, и всем остальным повысить пенсии в 2 раза, если не красть по 1 трл.руб. в год, но эта власть на этом и стоит.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2782
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

#749

Сообщение kamysy2 » 13 янв 2012, 11:05

Просмотрел всю информацию на сайте кандидата в президенты Путина ( http://www.putin2012.ru/suggestions/?po ... n=3&page=1 ) и не нашел ни одного предложения военпенсов об отмене 0,54 или его резкого изменения в сторону увеличения.Неужели еще никто не сделал этого предложения,все довольны своими пенсиями?
Значит довольны. Нас столько долго унижали и унижают что мы довольны этому не полному повышению согласно прежнего закона.
Это просматривается даже здесь, где пытаемся разжевать, где и как ущемили наши права. Встречаясь со своими сослуживцами и в беседах с ними все говорят о увеличении пенсии и ни слова о "54%".
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"

Аватара пользователя
Nickon
Заслуженный участник
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 19:36

#750

Сообщение Nickon » 13 янв 2012, 11:09

а то ведь его действия уже в блогосфере называют "комоедовшеной".
Интересно, а какие "действия", если он утверждён на эту должность менее месяца назад? :?
Я могу согласиться Вами, но тогда мы оба будем неправы. )))


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing, YandexBot и 8 гостей