Форум правовой взаимопомощи военнослужащих

НЕ ХОТИТЕ СЛЫШАТЬ: ПОПРОБУЙТЕ ЕЩЕ РАЗ ВДУМАТЬСЯ. - НИКТО НЕ ОБЯЗАН УЧАСТВОВАТЬ В ДОГОВОРНЫХ ОТНОШЕНИЯХ С БАНКОМ. НИКТО. Вне зависимости от пробела этого вопроса в трудовом договоре. При таких обстоятельствах обязанность выплачивать вознаграждение за труд по конституции (ст. 37) все равно остается. КАК ИЗ ЭТОЙ СИТУАЦИИ МОЖНО ВЫЙТИ КРОМЕ ВЫПЛАТЫ ДЕНЕГ НАЛИЧКОЙ?

расторгнуть договор с сотрудником. При этом не на основании сокращения штата или ином льготном, а по статье "отказ работника от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора (часть четвертая статьи 74 ТК)";

Поэтому воинские формирования могут быть и юридическими лицами. В

могут. но "может" и "является" это огромная разница. В настоящее время в Западном военном округе ни одно воинское формирование не является юридическим лицом.

Кроме того, не имея статуса юрлица ни один военный вуз, госпиталь не может существовать, поэтому все они тоже юрлица или их филиалы.

ВУЗы и госпитали - не воинские формирования, а военные учебные заведения и военные медицинские учреждения МО РФ. Да они юр. лица, но какое отношение это имеет к сути нашего разговора? Да, для сотрудников Госпиталя работодатель - Начальник (руководитель) этого госпиталя, но для Руководителя госпиталя, кто работодатель и начальник?

Вместе с тем, существуют части, которые таковыми не являются, но заключают и заключали трудовые договора.

Заключали - да, но УЖЕ НЕ заключают.

У большинства гражданских работников в трудовом договоре нет упоминания о самом министерстве обороны.

ух ты...это как? по любому есть. Выложите хоть один договор в котором нет упоминания о министерстве обороны.

Поэтому суды правильно делали, что отыскивали ближайшее по вертикали к такой воинской части орган военного управления - юрлицо.

А я где то говорил, что это не правильно? Я вам говорю, что на сегодняшний день ближайшее юр. лицо для сотрудников войсковой части - министерство обороны.

Я поэтому и затронул тему управлений округов, потому что они точно юрлица, и на них большинство частей точно замыкается.

ухх..нет таких юр. лиц "управление округа" нету. Как вам это доказать? ФКУ ОСК ЗВО - управлением округа не является.

Только не в отношении гражданского персонала

Ух ты, а что запрещает мне определить порядок выплаты заработной платы гражданскому персоналу?

Даже если вы правы, в чем я вельми сомневаюсь, разве кто-нибудь письменно уведомлял работников за 2 месяца об изменении такого существенного условия трудового договора? Никто и никогда. Просто в приказном порядке велели паспорт откопировать и бумаги подписать. И не увольнял никто людей по такому основанию, даже не предлагал уволиться.

мы обсуждаем конкретные случаи, или принципиальную возможность перевода всех на безналичный расчет по закону?

Ну и учитывая, опять таки, свободу договора, вы хоть представляете, какая это рискованная для военной безопасности страны авантюра - предложить уволиться по льготной статье ВСЕМУ ГРАЖДАНСКОМУ ПЕРСОНАЛУ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ, что означает остаться вообще без армии.

данная статья не льготная, а количество отказов в реальности минимально.

Еще раз акцентирую внимание на свободе договора и незаконности подталкивания к договорным отношениям подчиненного военнослужащего с банком. Неужели и все военнослужащие в начале этого года получили право уволиться по ОШМ?

в отношении военнослужащих все еще хуже. Переход на безналичную систему приказ МО, нач. ГШ ВС РФ и так далее. Согласно Устава не выполнение Приказа - тяжелый дисциплинарный поступок.
Да и для увольнения по ОШМ оснований в данном случае нет. ОШМ то конкретно для этого военнослужащего не было. А спорят, как правило, те кто уже находится по этим самым ОШМ в распоряжении.

Еще раз акцентирую внимание на свободе договора и незаконности подталкивания к договорным отношениям подчиненного военнослужащего с банком.

А я еще раз акцентирую незаконность подталкивания МО РФ к заключению договоров кассового обслуживания, трудовых договоров для
набора кассиров и так далее.

Т.е. штат зависит от технологии и организации, а не наоборот.

Угу, в чем заключается "производство" в ВС РФ? Принцип построение системы обороноспособности, выстраиваемая исходя из этого принципа структура ВС РФ. В соответствии с реформой принцип кардинально изменен, происходит централизация органов управления, отказ от дивизионного принципа организации и переход на бригадный. Ну и так далее. Основные принципы перехода на "Новый облик" думаю хорошо знаете и без меня. Это существенно меняет "технологии и организацию" применимо к ВС РФ. Или по Вашему, данная статья касается только заводов и фабрик - если речь о производстве?

Andeson,
Девушки, с ветки про алименты спрашивают
Кто-нибудь подскажет на основании какого приказа мин обороны полномочия по начислению и перечислению ДД переданы с "УФО" "Единому рас.центру?" Ответа кроме Вас никто не знает, скиньте директивку на форум пожалуйста

ФКУ ОСК ЗВО - управлением округа не является.

Утверждено
Указом Президента
Российской Федерации
от 27 июля 1998 г. N 901

ПОЛОЖЕНИЕ
О ВОЕННОМ ОКРУГЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
12. Командующий войсками военного округа возглавляет управление военного округа (оперативно-стратегическое командование).
Организационно-штатная структура управления военного округа (оперативно-стратегического командования) устанавливается Генеральным штабом.


Если Президент говорит, что ОСК и управление округа одно и то же, почему ж я должен вам верить, а не Президенту?

Как вам это доказать?

В настоящее время в Западном военном округе ни одно воинское формирование не является юридическим лицом.

ВУЗы и госпитали - не воинские формирования, а военные учебные заведения и военные медицинские учреждения МО РФ. Да они юр. лица,

Сами себе противоречите. Если госпиталь хотя бы один подчиняется управлению округа, то получается, что в военном округе юрлица есть.
Я полагаю, вы опять смешиваете понятия, которые не очень хорошо знаете. Любая обособленная своим командиром или старшим воинская единица - это воинское формирование. Это понятие включает в себя все возможные виды частей, подразделений, соединений, объединений и учреждений. Поэтому юрлицо военного ведомства - это всегда одновременно и воинское формирование. Но это не гражданско-правовая категория, а военный термин. Поэтому при определении статуса воинской части "юр-лицо-не юрлицо" этот термин значения не имеет

евгений 76 писал(а):
Даже если вы правы, в чем я вельми сомневаюсь, разве кто-нибудь письменно уведомлял работников за 2 месяца об изменении такого существенного условия трудового договора? Никто и никогда. Просто в приказном порядке велели паспорт откопировать и бумаги подписать. И не увольнял никто людей по такому основанию, даже не предлагал уволиться.

мы обсуждаем конкретные случаи, или принципиальную возможность перевода всех на безналичный расчет по закону?

Ваш ответ подразумевает признание факта нарушение трудового законодательства Министром обороны в отношении миллиона человек. Одномоментно. Странная ситуация для правового государства. Но раз в действительности уведомления работников не было, то почему же вы в таких случаях применяете теорию, а не практику? Реально ведь не было уведомлений с предложением уволиться.

данная статья не льготная, а количество отказов в реальности минимально.

Представьте - Министр решил проверить - а уволятся ли все гражданские лица в Вооруженных Силах? На авось не уволятся. Такие эксперименты не ставят. Ну и кроме того, согласен с Ворчуном, что в ст. 74 ТК РФ речь не о выплате зарплаты, не об изменении порядка его производства, а об условиях труда. Трудовая функция и оплата труда - это самостоятельные существенные условия трудового договора.

Ворчун писал(а):
Только не в отношении гражданского персонала
Ух ты, а что запрещает мне определить порядок выплаты заработной платы гражданскому персоналу?

Ух я:
Статья 131. Формы оплаты труда
Выплата заработной платы производится в денежной форме в валюте Российской Федерации (в рублях).
В соответствии с коллективным договором или трудовым договором по письменному заявлению работника оплата труда может производиться и в иных формах, не противоречащих законодательству Российской Федерации и международным договорам Российской Федерации. Доля заработной платы, выплачиваемой в неденежной форме, не может превышать 20 процентов от начисленной месячной заработной платы.
Безналичная форма оплаты возможна по заявлению работника, но никак не про требованию работодателя.

евгений 76 писал(а):
НЕ ХОТИТЕ СЛЫШАТЬ: ПОПРОБУЙТЕ ЕЩЕ РАЗ ВДУМАТЬСЯ. - НИКТО НЕ ОБЯЗАН УЧАСТВОВАТЬ В ДОГОВОРНЫХ ОТНОШЕНИЯХ С БАНКОМ. НИКТО. Вне зависимости от пробела этого вопроса в трудовом договоре. При таких обстоятельствах обязанность выплачивать вознаграждение за труд по конституции (ст. 37) все равно остается. КАК ИЗ ЭТОЙ СИТУАЦИИ МОЖНО ВЫЙТИ КРОМЕ ВЫПЛАТЫ ДЕНЕГ НАЛИЧКОЙ?
расторгнуть договор с сотрудником. При этом не на основании сокращения штата или ином льготном, а по статье "отказ работника от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора (часть четвертая статьи 74 ТК)";

А с чего вы взяли, что отказываясь от получения зарплаты через банк, работник ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ ПРОДОЛЖЕНИЯ РАБОТЫ???
Вы получение денег относите к работе?!
Бедный, бедный ГП Ленинградской области, РК и иже с ними...

Да, для сотрудников Госпиталя работодатель - Начальник (руководитель) этого госпиталя, но для Руководителя госпиталя, кто работодатель и начальник?

И кто работодатель для начальника госпиталя?

евгений 76 писал(а):
Еще раз акцентирую внимание на свободе договора и незаконности подталкивания к договорным отношениям подчиненного военнослужащего с банком. Неужели и все военнослужащие в начале этого года получили право уволиться по ОШМ?
в отношении военнослужащих все еще хуже. Переход на безналичную систему приказ МО, нач. ГШ ВС РФ и так далее. Согласно Устава не выполнение Приказа - тяжелый дисциплинарный поступок.

Согласно Устава невыполнение приказа является проступком только в том случае, если он отдан в пределах полномочий, не нарушает законодательства и приказы высшестоящих командиров и начальников.
А мы же видим, что:
Статья 3. Гражданское законодательство и иные акты, содержащие нормы гражданского права
1. В соответствии с Конституцией Российской Федерации гражданское законодательство находится в ведении Российской Федерации.
2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.
Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.
3. Отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса, могут регулироваться также указами Президента Российской Федерации, которые не должны противоречить настоящему Кодексу и иным законам.
4. На основании и во исполнение настоящего Кодекса и иных законов, указов Президента Российской Федерации Правительство Российской Федерации вправе принимать постановления, содержащие нормы гражданского права.
5. В случае противоречия указа Президента Российской Федерации или постановления Правительства Российской Федерации настоящему Кодексу или иному закону применяется настоящий Кодекс или соответствующий закон.
6. Действие и применение норм гражданского права, содержащихся в указах Президента Российской Федерации и постановлениях Правительства Российской Федерации (далее - иные правовые акты), определяются правилами настоящей главы.
7. Министерства и иные федеральные органы исполнительной власти могут издавать акты, содержащие нормы гражданского права, в случаях и в пределах, предусмотренных настоящим Кодексом, другими законами и иными правовыми актами.
Т.к. пределы в части свободы договоров установлены ГК, то издание порядка обеспечения ДД должно быть в пределах действующего законодательства, а не выходя за него.
Кроме того, покажите мне приказ где военнослужащим (именно военнослужащим!) предписывалось получать ДД по карточкам.

Угу, в чем заключается "производство" в ВС РФ?

А какое отношение имеет реформирование ВС к конкретному работнику организации/учреждению/воинской части Министерства обороны?! Работник трудится, да будет вам известно, не в Министерстве обороны РФ.
Статья 57. Содержание трудового договора
...
Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:
место работы, а в случае, когда работник принимается для работы в филиале, представительстве или ином обособленном структурном подразделении организации, расположенном в другой местности, - место работы с указанием обособленного структурного подразделения и его местонахождения;

Позвольте задать дилетантский вопрос. ДД военным должно выплачивать МО а не банк. Но при безналичном расчете оно путем перевода выплачивает деньги банку, а банк уже выдает их военнослужащему. Мне кажется здесь какая-то несуразица?

Согласно Устава не выполнение Приказа - тяжелый дисциплинарный поступок.

Основные принципы перехода на "Новый облик" думаю хорошо знаете и без меня. Это существенно меняет "технологии и организацию" применимо к ВС РФ.

Все таки вы не военнослужащий... И вряд ли им были. ИМХО
Сначала выдаете ляп про тяжелые проступки. Потом мешаете отношения военно-политические - в части военного строительства, и отношения трудовые в части трудовой функции, определенной в трудовом договоре.

Предлагаю закончить дискуссию. Мысли мы высказали, любой желающий по ним может свое мнение сформировать. А то надоедает одно и то же, главную мою мысль не слышите - НЕЛЬЗЯ ЗАСТАВЛЯТЬ ПОДЧИНЕННЫХ УЧАСТВОВАТЬ ПРОТИВ ИХ ВОЛИ В ДОГОВОРНЫХ ОТНОШЕНИЯХ С БАНКАМИ. а ОПЛАТУ ТРУДА ИМ ПРОИЗВОДИТЬ НАДО. Даже если человек повелся на получение карточки, он всегда может от нее отказаться, если такое условие (получение денег именно по карточке) не прописано в его трудовом договоре.

ПОЛОЖЕНИЕ
О ВОЕННОМ ОКРУГЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
12. Командующий войсками военного округа возглавляет управление военного округа (оперативно-стратегическое командование).
Организационно-штатная структура управления военного округа (оперативно-стратегического командования) устанавливается Генеральным штабом.


Если Президент говорит, что ОСК и управление округа одно и то же, почему ж я должен вам верить, а не Президенту?

нет тут смайла бьющегося головой об стену...а жаль.
ОСК ЗВО и ФКУ ОСК ЗВО разные вещи. То что Вы привели - положение о военном округе, при чем тут ФКУ???

Если госпиталь хотя бы один подчиняется управлению округа, то получается, что в военном округе юрлица есть.

хорошо, в округе есть юр. лица, но сам округ - не юр. лицо.

Поэтому юрлицо военного ведомства - это всегда одновременно и воинское формирование.

ФКУ "Управление финансового обеспечения" Мо РФ - по вашему воинское формирование? или может быть ФГУ "ЗРУЖО"?

И я то говорю об обратно, воинское формирование - это далеко не всегда юр. лицо было, а теперь уже и практически воинских формирований-юр.лиц и нет.

Ваш ответ подразумевает признание факта нарушение трудового законодательства Министром обороны в отношении миллиона человек.

я не могу признавать или не признавать такие факты. Да и например могу сказать, что когда эпопея началась я будучи нач.фином части предупредил сотрудников о переходе на карты фактически более чем за полгода.

Ну и кроме того, согласен с Ворчуном, что в ст. 74 ТК РФ речь не о выплате зарплаты, не об изменении порядка его производства, а об условиях труда. Трудовая функция и оплата труда - это самостоятельные существенные условия трудового договора.

по этому поводу я уже все написал.

Статья 131. Формы оплаты труда
Выплата заработной платы производится в денежной форме в валюте Российской Федерации (в рублях).

а когда выплата происходит безналом, что плачу в натуральной форме и в тугриках? Это положение не ограничивает
меня в форме выбора нал/безнал

А с чего вы взяли, что отказываясь от получения зарплаты через банк, работник ОТКАЗЫВАЕТСЯ ОТ ПРОДОЛЖЕНИЯ РАБОТЫ???

а потому, что выполнять работу без получения оплаты у нас запрещено Конституцией РФ. Да и опять же, данная статья приведена в обосновании ВС РФ.

И кто работодатель для начальника госпиталя?

Неее...вот на этот вопрос, я хочу услышать ответ от Вас и Евгения.

Т.к. пределы в части свободы договоров установлены ГК, то издание порядка обеспечения ДД должно быть в пределах действующего законодательства, а не выходя за него.

Выше куча ссылок что все в пределах ГК

Кроме того, покажите мне приказ где военнослужащим (именно военнослужащим!) предписывалось получать ДД по карточкам.

Был приказ МО о переводе всего личного состава на выплату ДД безналичным путем. Увы, сейчас его у меня нет.

А какое отношение имеет реформирование ВС к конкретному работнику организации/учреждению/воинской части Министерства обороны?! Работник трудится, да будет вам известно, не в Министерстве обороны РФ.

а где???

Обязательными для включения в трудовой договор являются следующие условия:
место работы, а в случае, когда работник принимается для работы в филиале, представительстве или ином обособленном структурном подразделении организации, расположенном в другой местности, - место работы с указанием обособленного структурного подразделения и его местонахождения;

так так так...и как же указано "место работы с указанием обособленного структурного подразделения и его местонахождения" в случае рабоыт в в/ч?

ДД военным должно выплачивать МО а не банк. Но при безналичном расчете оно путем перевода выплачивает деньги банку, а банк уже выдает их военнослужащему. Мне кажется здесь какая-то несуразица?

кажется. Выплачивает МО, через открытые в Казначействе счета, на счета людей в коммерческих банках.

главную мою мысль не слышите -

слышите ли Вы ..вот в чем вопрос.
Что касается "заставлять" я в этой теме неоднократно согласился с этим. Опять же указав Вам, что и работодателя нельзя заставлять заключать договора, для выплаты зарплаты наличными. А если между работником и работодателем есть неразрешимые противоречия выход один - увольнение.

а потому, что выполнять работу без получения оплаты у нас запрещено Конституцией РФ.

Это очередная глупость в вашем исполнении. Может стоит открыть специальную ветку, где коллекционировать ваши "перлы"?
Конституция НЕ ЗАПРЕЩАЕТ выполнять работу без получения оплаты. Иное толкование ведет к тому, что работодатель должен запретить работнику исполнять сфою рабочую функцию, если он не получил вчера зарплату.

Был приказ МО о переводе всего личного состава на выплату ДД безналичным путем

А вы его читать, случаем, не пробовали? Где там есть обращение хоть к одному военнослужащему с требованием его перехода на карточки?? Там совсем другим субъектам адресовано.

Добавлено спустя 7 минут 11 секунд:

ОСК ЗВО и ФКУ ОСК ЗВО разные вещи. То что Вы привели - положение о военном округе, при чем тут ФКУ???

Действительно, при чем? Тот факт, что и ОСК ЗВО, и ФКУ ОСК ЗВО будет руководить один и тот же человек - абсолютно не важно. Иван Федорыч Крузенштерн - человек и пароход. (с)
Надо командующим ОСК (да и всем остальным лицам ОСК) подать в суд по поводу того, что их труд оплачивается только по одному месту работы, а во втором - государство им прощает!

работодателя нельзя заставлять заключать договора, для выплаты зарплаты наличными.

Работодатель обязан выплачивать зарплату наличными по умолчанию уже в силу того, что существует трудовой договор, если дополнительным соглашением работник не согласился на выплату зарплаты иным способом (не наличными).

А если между работником и работодателем есть неразрешимые противоречия выход один - увольнение.

Да нет, выход другой - выполнять работодателем требования Конституции и трудового кодекса. Не захочет - заставим и мы работнику поможем в этом. По этому поводу у меня даже нет никаких сомнений...

работодателя нельзя заставлять заключать договора, для выплаты зарплаты наличными.

Работодатель обязан выплачивать зарплату наличными по умолчанию уже в силу того, что существует трудовой договор, если дополнительным соглашением работник не согласился на выплату зарплаты иным способом (не наличными).

А если между работником и работодателем есть неразрешимые противоречия выход один - увольнение.

.

Этот вопрос может быть оговорен в локальном трудовом акте, в Коллективном договоре... если там укажут, что выплата ГП осуществляется в безналичной форме, то все будет в законе

Этот вопрос может быть оговорен в локальном трудовом акте, в Коллективном договоре... если там укажут, что выплата ГП осуществляется в безналичной форме, то все будет в законе

Кол. договор - необходимое, но отнюдь не достаточное условие.

А если между работником и работодателем есть неразрешимые противоречия выход один - увольнение.

Предлагаю уволить работодателя.
А что? Нигде не сказано, что этого невозможно сделать.

Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:

Угу, в чем заключается "производство" в ВС РФ? Принцип построение системы обороноспособности, выстраиваемая исходя из этого принципа структура ВС РФ. В соответствии с реформой принцип кардинально изменен, происходит централизация органов управления, отказ от дивизионного принципа организации и переход на бригадный. Ну и так далее. Основные принципы перехода на "Новый облик" думаю хорошо знаете и без меня. Это существенно меняет "технологии и организацию" применимо к ВС РФ. Или по Вашему, данная статья касается только заводов и фабрик - если речь о производстве?

В статье 74 четко сказано, а в постановлении Пленума разжевано в отношении чьего труда и в отношении какого производства идет речь, а именно:
1. В воинской части, в которой трудится работник.
2. В организации, в кооторой трудится работник.
3. В учреждении, в которой трудится работник.
Работник не трудится в ВС РФ как вы ошибочно полагаете, он исполняет конкретную, установленную трудовым договором трудовую функцию по месту своей работы в воинской части/учреждении/организации.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Ворчун писал(а):
И кто работодатель для начальника госпиталя?
Неее...вот на этот вопрос, я хочу услышать ответ от Вас и Евгения.

Я полагаю, что Российская Федерация - как наниматель.

Был приказ МО о переводе всего личного состава на выплату ДД безналичным путем

А вы его читать, случаем, не пробовали? Где там есть обращение хоть к одному военнослужащему с требованием его перехода на карточки?? Там совсем другим субъектам адресовано.

Ворчун, нет ли у вас упомянутого приказа? Если есть, скиньте пожалуйста. Я сопротивлялся переводу на безнал до последнего. В итоге удалось отвертеться от навязываемого "Камчатпрофитбанка". Вынужденно согласился на Сбербанк, в рапорте так и написал - "вынужденно соглашаюсь". У нас в городке на безналичную систему оплаты переходить не хотел практически никто . Командиры по одному таскали людей к себе на "разъяснительные" беседы.

Ворчун, нет ли у вас упомянутого приказа?

Я уверен, что такого приказа не существует. Он полпросту не прошел бы регистрацию в МинЮсте.

Это очередная глупость в вашем исполнении.

уфф..да, что ж все нужно разжевывать то Конституция гарантирует оплату за труд. Да есть добровольные работы, но мы же здесь и сейчас ведем речь совсем не о них. А об основной работе - являющейся источником основого дохода. Устраиваясь на такую работу, не платить не законно, или Вы придерживаетесь иного мнения?

А вы его читать, случаем, не пробовали? Где там есть обращение хоть к одному военнослужащему с требованием его перехода на карточки?? Там совсем другим субъектам адресовано.

А принципиально в чем разница? Организация переводится на безналичную форму расчета со своими работниками. В этом суть.

Действительно, при чем? Тот факт, что и ОСК ЗВО, и ФКУ ОСК ЗВО будет руководить один и тот же человек - абсолютно не важно. Иван Федорыч Крузенштерн - человек и пароход. (с)

О_о, а что у нас нельзя занимать должности в разных организациях? Или например Вице-премьеры правительства у нас ни разу не были членами и председателями совета директоров гос. корпораций? Что в этом такого сверх ординарного?

Работодатель обязан выплачивать зарплату наличными по умолчанию уже в силу того, что существует трудовой договор, если дополнительным соглашением работник не согласился на выплату зарплаты иным способом (не наличными).

Да ну? если в трудовом договоре написано так, то конечно да, но что то я не видел трудовых договоров, в которых бы было написано именно так "ВЫплата зарплаты производится путем выдачи НАЛИЧНЫХ денег в касса учреждения".
Хотя допускаю, что отдельные такие договора могли бы быть.

Да нет, выход другой - выполнять работодателем требования Конституции и трудового кодекса.

Готов с Вами поспорить на хороший коньяк, что Вы не сможете привести цитату из Конституции и трудового кодекса обязывающих платить наличными деньгами. Там такого просто нет.

Предлагаю уволить работодателя. А что? Нигде не сказано, что этого невозможно сделать.

Можно. Путем ликвидации,
как организации. С увольнением ВСЕХ сотрудников.

Работник не трудится в ВС РФ как вы ошибочно полагаете,

Работник трудится в подразделении МО РФ. А МО РФ уполномочено в отношении всех своих подразделений устанавливать правила, штаты, оклады и так далее.
Что же касается "ошибочности", то у всех учреждений имеется ссылка на МО - ФКУ ЕРЦ МО РФ, ФКУ УФО МО РФ, 442 госпиталь МО РФ.
У всех, имеющих статус юр. лиц, в положении или уставе сказано, что МО для них - учредитель и вышестоящий орган, или через соответсвующий департамент или напрямую.
Что же касается В/ч - то они не самостоятельны вообще, не являются юр. лицами, а потому не могут выступать стороной по договорам. любым, в том числе и трудовым.

Я полагаю, что Российская Федерация - как наниматель.

ага, и у всех у них в этом случае статус гос. служащих. Мимо. пробуйте еще раз. Может попросите у кого-нибудь действующий свежий трудовой договор, для ясности.

Ну и в заключении. Еще раз повторюсь. Навязывание КОНКРЕТНОГО банка - нарушение, любой гражданин в праве сам выбирать. Но вот переход с наличной на безналичную форму оплаты нарушением закона не является.
Если гражданин принципиально не хочет переходить с нала на безнал - выход единственный - увольнение данного гражданина.
Напомню, что пока ни один участник форума не смог привести НПА в которое бы обязывало выплачивать зарплату наличными деньгами.

Работник трудится в подразделении МО РФ.

Когда в разговоре оппоненты друг друга не слышат - это плохо, не диалог, а монологи. Зачем слышать другого? Главное самому погромче крикнуть...
Я же только недавно писал, что в Вооруженных Силах много разных юридических лиц, в т.ч. и само минобороны - одно из них. Большинство подавляющее работников не работают в минобороны, а работают в других организация, которые являются самостоятельным работодателем, плательщиком налогов, истцом и ответчиком и т.д.
Именно работодатель и обязан выплачивать вознаграждение за труд. Минобороны в этих отношениях всего лишь распорядитель бюджета, но для работника не работодатель, и вообще его указания для работника воинской части не обязательны.

Навязывание КОНКРЕТНОГО банка - нарушение, любой гражданин в праве сам выбирать. Но вот переход с наличной на безналичную форму оплаты нарушением закона не является.

Переход с наличной формы оплаты на безналичную не может произойти без вступления работника в договорные отношения с любым банком. Если работник не хочет никаких договорных отношений с любым банком по любым причинам - он прав. Принуждать к заключению договора работника с любым банком нельзя.

Вот поэтому

пока ни один участник форума не смог привести НПА в которое бы обязывало выплачивать зарплату наличными деньгами.

Зарплата в безналичной форме выплачивается по умолчанию, если стороны сами в добровольном порядке не договорились о безналичных расчетах. Потому что договор - подразумевает добровольность его заключения. Безналичные расчеты не могут быть без договора с банком.
Вы сами не смогли привести документ, согласно которому зарплата выплачивается в безналичной форме.

Я же только недавно писал, что в Вооруженных Силах много разных юридических лиц,

я с этим не спорю. Но то что в МО есть например Академия Связи - юр. лицо, для остальных сотрудников МО, кроме сотрудников этой академии, не имеет абсолютно никакого значения, согласны?

Большинство подавляющее работников не работают в минобороны, а работают в других организация, которые являются самостоятельным работодателем, плательщиком налогов, истцом и ответчиком и т.д.

так вот, все же большинство работает непосредственно в воинских частях. А воинские части НЕ являются работодателями, НЕ платят налоги, ну и так далее.
При этом, выплата зарплаты в 2011 году производилась УФО на основании Приказа зам.Мо, а не приказа например командующего округом, налоги, так же платит УФО, даже договора за в/ч заключают или УФО или, уже упомянутое здесь ФКУ "ОСК ЗВО".
При этом сотрудники в в/ч есть, кто для них работодатель? в/ч не может им быть, в силу отсутсвия статуса юр. лица, ФКУ "ОСК н-ского военного округа" к ним отношения не имеет. Создано для обеспечения округа, работает по гос. контрактам на уровне служб и управлений округа, при этом само управлением не является. Создано с 0, а не путем регистрации в качестве юридического лица округа или управления округа.
Если все эти структуры или не являются юр.лицами, или не являются работодателями для сотрудников в/ч, тогда кто же?
Вы, наверное, в курсе, что приказы по личному составу воинских частей теперь издает лично МО, так вот по гражданскому персоналу ситуация та же.
Созданы или создаются на уровне управления кадров округов специальные отделы, которые будут обобщать информацию, готовить проекты приказов на подпись лично Министру в том числе и о приеме на работу гражданского персонала. Всех в/ч ВС РФ.
Не спрашивайте меня как это будет работать Но орган такой создается.

Именно работодатель и обязан выплачивать вознаграждение за труд.

бесспорная истина

Минобороны в этих отношениях всего лишь распорядитель бюджета,

Опять же, что мешает быть тем и тем в одном лице? Я работодатель и я же распорядитель. Как работодатель я обязан платить зарплату, как распорядитель я передаю функцию непосредственной выплаты в специализированный орган. Грубо говоря. В любой конторе работодатель - владелец, директор, но платит бухгалтерия, потому что это ее функци. Здесь так же. Работодатель - МО, а функции такого бухгалтерского монстра возложены на ЕРЦ.

и вообще его указания для работника воинской части не обязательны.

Это как? т.е. приказ МО об материальной ответственности например, не касается? или Приказ 555 об оплате труда?

Переход с наличной формы оплаты на безналичную не может произойти без вступления работника в договорные отношения с любым банком.

может. Сорк приводил пример, когда договор открытия счета в пользу третьего лица заключает работодатель. Со ссылками на ГК, разрешающий такие действия. Другой вопрос, что работник имеет право отказаться от пользования таким счетом.
Но самое главное, что оставление наличного расчета - принуждение работодателя заключать более 1-го договора, что так же незаконно, но уже со стороны работника.

Если работник не хочет никаких договорных отношений с любым банком по любым причинам - он прав.

он вполне может отказаться от любых договорных отношений с любыми банками, но, как уже говорил, в этом случае у работодателя единственный вариант - увольнение такого работника.

Зарплата в безналичной форме выплачивается по умолчанию,

я так думаю, тут Вы имели ввиду в "наличной" форме. В корне с Вами не согласен. Об этом должно быть прямо указано. В законодательстве таких прямых указаний нет.

если стороны сами в добровольном порядке не договорились о безналичных расчетах.

о наличных они тоже не договаривались

Вы сами не смогли привести документ, согласно которому зарплата выплачивается в безналичной форме.

Я не могу привести такой документ потому что между формами нал-безнал ставлю знак равенства. Для меня эти формы равны, работодатель в праве (нет в законодательстве запретов) выбрать любую из них.
Для того что бы он должен был спрашивать или вообще не мог чего то сделать - должен быть прямой запрет в законодательстве. А привести документ, которого нет, я не могу.

По сути. у работника есть три варианта. 1. согласиться на предложенный работодателем банк.
2. предоставить работодателю реквизиты любого другого счета для перечисления зарплаты, но быть готовым, что расходы оплачивать он будет за свой счет.
3. обсуждать с работодателем вопрос статьи своего увольнения.

В нашей ситуации, в случае кардинальных изменений в структуре и организации, фактического отсутсвия касс и работников фин. органов по месту работы работодатель имеет право перейти на выплату в безналичной форме.
Иного пути просто нет.

Либо, в судебном порядке доказывать, что создание ЕРЦ вообще - нарушение прав граждан и фин. органы должны быть на местах.
Но это мне видится очень сомнительным мероприятием.

Да ну? если в трудовом договоре написано так, то конечно да, но что то я не видел трудовых договоров, в которых бы было написано именно так "ВЫплата зарплаты производится путем выдачи НАЛИЧНЫХ денег в касса учреждения".

В кассе учреждения - нигде не звучало. Я не видел типовых трудовых договоров, в которых работника, в целях исполнения обязательств работодателя, связанных с выплатой ЗП, принуждали бы заключить дополнительный договор с банком для перечисления ЗП, поскольку, перечисление ЗП по безналу возможно только при наличии договора работника с банком.

Вы не сможете привести цитату из Конституции и трудового кодекса обязывающих платить наличными деньгами. Там такого просто нет.

Применяется в совокупности и аргументы по Конституции и ТК Вам уже приводили. Видимо у Вас тяжелый случай... и поможет только суд. Ваш бред, который Вы несете, рассчитан на малограмотную публику и уже перестал быть интересен...

Применяется в совокупности и аргументы по Конституции и ТК Вам уже приводили. Видимо у Вас тяжелый слу

Отсутсвие аргументов приводит к оскорблениям. Не привел НИКТО, ни одной ссылки обязывающей меня платить наличными. Ни одной. Читайте мой пост, всего на 1 сообщение выше Вашего. Там ответы.
Особое внимание обратите на последний абзац.
Еще раз, специально для Вас, повторюсь.
Если сотрудник не хочет заключать договор с банками, любыми и требует выплаты зарплаты исключительно наличными, а я в силу объективных причин не могу этого сделать, у меня нет иного выбора, кроме увольнения данного работника. И это будет полностью законно.

Отсутсвие аргументов приводит к оскорблениям. Не привел НИКТО, ни одной ссылки обязывающей меня платить наличными. Ни одной. Читайте мой пост, всего на 1 сообщение выше Вашего. Там ответы.
Особое внимание обратите на последний абзац.
Еще раз, специально для Вас, повторюсь.
Если сотрудник не хочет заключать договор с банками, любыми и требует выплаты зарплаты исключительно наличными, а я в силу объективных причин не могу этого сделать, у меня нет иного выбора, кроме увольнения данного работника. И это будет полностью законно.

А я все-же не пойму, по какой статье будет уволен работник? И каким образом он будет рассчитан при увольнении?

А я все-же не пойму, по какой статье будет уволен работник? И каким образом он будет рассчитан при увольнении?

а вот это вопрос в тему.
Итак, варианты увольнения. 1. по соглашению сторон
2. отказ работника от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора (часть четвертая статьи 74 ТК).
При этом, возможно применение 2 варианта, только в случае принципиальной позиции работника получать только наличными и отказа от увольнения по соглашению сторон.
Да, работодатель при этом должен быть готов идти в суд и доказывать правоту своих действий.
Вопрос с расчетом при увольнении...
Тут ситуация очень плохая.
По хорошему, такие сотрудники должны были быть уволены ДО закрытия касс с выплатой наличкой.
Если же Касс уже нет, возможности заказать где то наличку то же нет. Работодатель или опять же договаривается на разовое перечисление по безналу на любой счет указанный самим работником, или в случае жесткого принципиального отказа, открыть счет в пользу третьего лица, перевести туда деньги и уведомить писменно о том что расчет на этом счете. Заключения договора не требуется, работник в дальнейшем может отказаться от права пользования счетом.
Ну или совсем глухой путь...уведомить письменно работника, что расчет может быть произведен только безналичным путем, одновременно уведомить всякие труд.инспекции о невозможности выполнить обязательства, объясняя это препятствиями со стороны работника и отсутствием физической возможности выплаты наличными деньгами.
Смысл в том, что бы вынудить работника обратится в суд с требованием о взыскании расчета.
А тут есть такая ерунда...которая называется Бюджетный Кодекс. Который обязывает предоставить в случае взыскания денежных средств с бюджета именно счет, на который переводить деньги по безналу.
И наличными деньгами казначейство не платит хоть убей.

В общем, ИМХО, нужно договариваться. Вставать в принципиальную позу "нет хачу налиииком!!" в сложившейся ситуации в МО смысла не вижу. Все равно наликом не будет.

Вставать в принципиальную позу "нет хачу налиииком!!" в сложившейся ситуации в МО смысла не вижу. Все равно наликом не будет.

С вами не хочется больше спорить не потому, что вы правы. А потому, что надоедает 100 раз одно и то же повторять. Вам на двух предыдущих страницах пять заслуженных участников привели доводы вашей неправоты с аргументацией законодательством, а вы их не слышите. Главное - сказать последнее слово..?
И людей тем самым в заблуждение вводите.
Вы по другую сторону баррикад относительно большинства военнослужащих, поэтому ваше рабочее мнение от лица минобороны преподносите как единственно верное. Спасибо за высказывание мнений, предлагаю этот нескончаемый спор прекратить. А участники - читайте предыдущие 3 страницы, там все аргументы. Ничего нового уже никто не говорит

Andeson,позвольте не согласиться. Статья 74 ТК называется "Изменение определенных сторонами условий трудового договора по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда". Речь идет об условиях труда, а не об условиях оплаты.

"...При отсутствии указанной работы или отказе работника от предложенной работы трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 настоящего Кодекса."

"Статья 77. Общие основания прекращения трудового договора.
7) отказ работника от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора (часть четвертая статьи 74 настоящего Кодекса)"
Так работник то и не отказывается продолжать работу, за что же увольнять?

участников привели доводы вашей неправоты с аргументацией законодательством, а вы их не слышите.

я еще раз повторюсь, Вы НЕ привели ни одной нормы, которая бы подтверждала мою не правоту, Вы лично очень глубоко заблуждаетесь по поводу структуры в современно МО и том кто является юр. лицами, а кто нет, при этом строите свои выводы на этом ошибочном представлении.
Вопрос, так кто же не слышит РЕАЛЬНЫЕ, а не мнимые аргументы?
Вам не хочется спорить, как раз потому, что Вам нечего предъявить в споре. Аргументов нет.

Вы по другую сторону баррикад относительно большинства военнослужащих, поэтому ваше рабочее мнение от лица минобороны преподносите как единственно верное.

не правда. Я преподношу основываясь на действующих законах, и судебной практике, а так же исходя из реально сложившейся ситуации. Да и по поводу большинства военнослужащих, это вы махнули. Случаи отказа от перехода н безналичную систему оплаты - единичны.

Andeson,позвольте не согласиться. Статья 74 ТК называется "Изменение определенных сторонами условий трудового договора по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда". Речь идет об условиях труда, а не об условиях оплаты.

"...При отсутствии указанной работы или отказе работника от предложенной работы трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 настоящего Кодекса."

"Статья 77. Общие основания прекращения трудового договора.
7) отказ работника от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора (часть четвертая статьи 74 настоящего Кодекса)"
Так работник то и не отказывается продолжать работу, за что же увольнять?

Вы абсолютно правы, но, опять же если делать все правильно, в трудовой договор должны быть внесены соответствующие изменения, указано, что зарплата переводится безналичным путем. Если мы говорим о сотруднике, принципиально отказывающимся от получения денег по безналу, он откажется от подписания такого договора. При этом приказом работодателя старые договора в связи с изменением структуры признаются недействующими.
Теоретически можно работодателю обратится в суд с иском о признании отказа работника от заключения нового трудового договора фактическим отказом от работы.
Результаты такого иска предсказать не берусь.

Я не говорил и не говорю, что это справедливо, но если кто-нибудь сможет здесь предложить систему выплаты наличными деньгами сотруднику во Владивостоке, если ЕРЦ находится в Москве, с удовольствием послушаю.
Фразы вроде "сотрудника это волновать не должно!" не аргумент, а только эмоции.

но если кто-нибудь сможет здесь предложить систему выплаты наличными деньгами сотруднику во Владивостоке, если ЕРЦ находится в Москве, с удовольствием послушаю

Открыть филиал ЕРЦ во Владике или через Деда Мороза-раз в год!!!

Andeson, а вы не могли бы в двух словах описать систему обеспечения ДД ВС РФ в безналичной форме во время войны (тьфу-тьфу), особенно с учетом того, что все зачисления на банковские карты идут через зарубежные платежные центры? И как будут обеспечивать ДД мобилизованных, если у них нет карт и счетов в банке (да, да есть и такие)?

я в силу объективных причин не могу этого сделать,

Обязаны. Вы не сможете доказать, что не можете выполнить свои обязанности по выплате ЗП, возложенные на Вас законом.
Не можете ставить в зависимость выплату ЗП от наличия(отсутствия) договора работника с банком. Более того, установив эту зависимость, Вы ошибочно перекладываете ответственность работодателя за нарушение ТД на самого работника.

у меня нет иного выбора, кроме увольнения данного работника.

Нет оснований для увольнения и все Вами перечисленное таковым не является. Суд Вас поправит в противном случае.

Немного подзабросил форум, но очередные "откровения" тов. Andeson не могли меня оставить равнодушным. Итак:

Ворчун писал(а):
Действительно, при чем? Тот факт, что и ОСК ЗВО, и ФКУ ОСК ЗВО будет руководить один и тот же человек - абсолютно не важно. Иван Федорыч Крузенштерн - человек и пароход. (с)
О_о, а что у нас нельзя занимать должности в разных организациях? Или например Вице-премьеры правительства у нас ни разу не были членами и председателями совета директоров гос. корпораций? Что в этом такого сверх ординарного?

В мемориз!
Но специально для вас напомню:
ФЗ ОСтВсл Статья 10. Право на труд
...
7. Военнослужащие не вправе:
заниматься другой оплачиваемой деятельностью, за исключением педагогической, научной и иной творческой деятельности, если она не препятствует исполнению обязанностей военной службы.
Вы бы ещё в качестве довода привели примеры из американской системы, где протекционизм - законодательно разрешен.

Ворчун писал(а):
А вы его читать, случаем, не пробовали? Где там есть обращение хоть к одному военнослужащему с требованием его перехода на карточки?? Там совсем другим субъектам адресовано.
А принципиально в чем разница? Организация переводится на безналичную форму расчета со своими работниками. В этом суть.

Разница очевидна: если необходимо вырыть окоп, то приказ отдается военнослужащему, а не лопате. Гляньте на досуге, кто еяляется субъектом для исполнения приказа. На всякий случай подскажу: это всегда человек.

Ворчун писал(а):
Предлагаю уволить работодателя. А что? Нигде не сказано, что этого невозможно сделать.
Можно. Путем ликвидации,
как организации. С увольнением ВСЕХ сотрудников.

Напоминаю, что речь шла о непреодолимых противоречиях между работников и работодателем. Ликвидацией трудовые споры не разрешаются. Предлагаю заглянуть в ТК и глянуть главу 60 (Рассмотрение и разрешение индивидуальных трудовых споров) и главу 61 (Рассмотрение и разрешение коллективных
трудовых споров) дабы не писать в очередной раз глупости.
Кстати, в РФ (в отличие от США) локаут законодательно запрещен (ст.415).

Ворчун писал(а):
Работник не трудится в ВС РФ как вы ошибочно полагаете,
Работник трудится в подразделении МО РФ. А МО РФ уполномочено в отношении всех своих подразделений устанавливать правила, штаты, оклады и так далее.
Что же касается "ошибочности", то у всех учреждений имеется ссылка на МО - ФКУ ЕРЦ МО РФ, ФКУ УФО МО РФ, 442 госпиталь МО РФ.
У всех, имеющих статус юр. лиц, в положении или уставе сказано, что МО для них - учредитель и вышестоящий орган, или через соответсвующий департамент или напрямую.
Что же касается В/ч - то они не самостоятельны вообще, не являются юр. лицами, а потому не могут выступать стороной по договорам. любым, в том числе и трудовым.

Вы забыли выложенный вами же отрывок из Пленума?
Кроме того, с чего вы взяли, что в/ч не могут выступать стороной в договоре по причине того, что они не являются юр. лицами??
Я вам уже приводил легальное определение работодателя:
Статья 20. Стороны трудовых отношений
Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником

Ворчун писал(а):
Я полагаю, что Российская Федерация - как наниматель.
ага, и у всех у них в этом случае статус гос. служащих. Мимо. пробуйте еще раз. Может попросите у кого-нибудь действующий свежий трудовой договор, для ясности.

Вы удивитесь, но ВСЕ военнослужащие являются государственными служащими.
Напоминаю, что вопрос был о начальнике госпиталя.

А воинские части НЕ являются работодателями, НЕ платят налоги, ну и так далее.

Как это воинские части не платят налоги?? Вы в своем ли уме?? Вы там, часом, не попутали понятия налогового агента и налогоплательщика?
Все воинские части платили (до отмены) ЕСН, вне зависимости от того, были они юр.лицами или нет. Сейчас же исчисление, удержание и перечисление налогов военнорслужащих возложено на УФО (с 1 января, возможно, ЕРЦ), обязанность которого установлена в договорах. Вы ещё скажите, что у нас с МО платятся страховые взносы, а не с организации.

Добавлено спустя 18 минут 41 секунду:

Теоретически можно работодателю обратится в суд с иском о признании отказа работника от заключения нового трудового договора фактическим отказом от работы.

У нас тут были примеры, когда командиры обращались в суд с требованием о понуждении военнослужащих заключать с МО контракт на прохождение военной службы по причине необеспеченности военнослужащего жильем. Суды на корню пресекли идиотизм.

Вам не хочется спорить, как раз потому, что Вам нечего предъявить в споре. Аргументов нет.

Единственный ваш аргумент - это отсутствие (якобы) контраргументов. На самом деле их дофига и больше
Вам уже и Пленум приводили по поводу ст.74 ТК и ссылку на ст.20 ТК, где нет обязательного условия в виде юр.лица для того, что бы быть работодателем...

Спасибо за высказывание мнений, предлагаю этот нескончаемый спор прекратить. А участники - читайте предыдущие 3 страницы, там все аргументы.

Я уже было хотел прекратить, но вот очередные "перлы" тов. Andeson не могли меня не заставить чуток постебаться... Уж извините. Таких глупостей, сколько их было в его исполнении в данной ветке, не часто встретишь.
На ум приходят следующие строки:
Ослу образованье дали.
Он стал умней? Едва ли.
Но раньше, как осел,
Он просто чушь порол,
А нынче - ах злодей -
Он, с важностью педанта,
При каждой глупости своей
Ссылается на Канта.
(с)

Ворчун,
в спор влазить не хочу, лишь напомню, что ТК на военнослужащих не распространяется

Переходя на частности, упускаем главное - без желания человека нельзя насильно заставлять его вступать в договорные отношения с любым банком. А ссылка на ТК - это только дополнительный аргумент незаконности перевода на карточки гражданских работников

евгений 76,
думаю, что это требование мона прописать в трудовом договоре, в том числе даже конкретный банк