Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23607
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#1

Сообщение Владимир Черных » 09 ноя 2011, 23:15

Важные ссылки по теме:
Показать текст
Ссылка: Архив-Увеличение размера пенсии

Проект обращения в Конституционный суд по поводу нововыдуманного коэффициента 0,54, а так же текст документов по новым пенсиям здесь: Увеличение размера пенсии

Прошу не обсуждать здесь вопросы по порядку исчисления пенсии, надбавкам летному составу и связанным с радиацией и районными коэффициентами! Для этого есть специальные темы:
Порядок исчисления пенсии
Надбавки летному составу
Пенсионные льготы связанные с радиацией
Получение пенсии с "районной" надбавкой

Проблема по коэффициенту 0,54 на демократоре поддерживаем господа военные и военпенсы http://democrator.ru/problem/6312

Проблема социальной защищенности вдов военнослужащих и военных пенсионеров http://democrator.ru/problem/9377

О нарушении прав военных пенсионеров и членов их семей

Отмена понижающего коэффициента 0,54 при расчёте пенсий сотрудников силовых структур

Федеральный закон Российской Федерации от 1 декабря 2014 г. N 397-ФЗ
"О приостановлении действия части второй статьи 43 Закона Российской Федерации "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей" в связи с Федеральным законом "О федеральном бюджете на 2015 год и на плановый период 2016 и 2017 годов"
http://www.rg.ru/2014/12/03/pensii-dok.html

пост 21505 со ссылками на Федеральные законы, а также материалами для подготовки к обращению в суд

Почему отставным военным государство выплачивает только 60% их законной пенсии? - http://www.stoletie.ru/vzglyad/o_staryh ... vo_782.htm

Правда от Стоика
Напоминаю о существовании других веток:
Смешинки-грустинки... - для новостей из "сказочного царства";
Право на личную точку зрения - для выражения личного мнения, споров и разборок;
"Бойцы вспоминают минувшие дни ..." - для задушевных бесед и воспоминаний о службе.
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16761
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

#4981

Сообщение Gonchar » 26 июн 2012, 15:56

Сердюков хочет уволиться
Из этой статьи это не следует. И не Медведеву решать судьбу МО.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
direktor52
Заслуженный участник
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 18:55

#4982

Сообщение direktor52 » 26 июн 2012, 22:15

Новость...Сердюков хочет уволиться
В свою очередь также принявший участие в совещании Сердюков заявил: «Тогда — меня. Потому что я не утвердил, потому что я не вижу (способов), как передавать дефицит».
Может понял, что натворил дальше некуда и следующий этап - это "ЭТАП" :D
не оставляй водку на завтра, любовь на старость, а торможение на конец полосы.

Аватара пользователя
Волжанин
Постоянный участник
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 15 янв 2011, 18:01

#4983

Сообщение Волжанин » 26 июн 2012, 22:55

В свою очередь также принявший участие в совещании Сердюков заявил: «Тогда — меня. Потому что я не утвердил, потому что я не вижу (способов), как передавать дефицит».
Может понял, что натворил дальше некуда и следующий этап - это "ЭТАП" :D
Это всего лишь "пшелнах" Медведеву на правительственно-чиновничьем языке. Сердюков отлично понимает, что у Медведева нет полномочий на отставку министра обороны, поэтому и допускает подобные "вольности" в общении с ним :D
"Люди холопского звания
Сущие псы иногда,
Чем тяжелей наказание -
Тем им милей господа".
Н.Некрасов

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург

#4984

Сообщение patronspb » 27 июн 2012, 05:36

Отменят 0,54 или не отменят, Вашим оппонентам по барабану.
Неужели Вы считаете, что кто-то на форуме не хочет отмены 0,54 ? Ведь понятно, что 100% это больше и лучше. Просто одни судятся "по этой теме", а другие не видят в этом смысла :( Вот и все наши разногласия. Жалко нет статистики - какой процент военных пенсионеров пошёл в суд.

efrn
Участник
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 сен 2011, 13:53
Откуда: Москва

Re:

#4985

Сообщение efrn » 27 июн 2012, 06:47

Жалко нет статистики - какой процент военных пенсионеров пошёл в суд.
Какая тут статистика? Их единицы. И у меня к ним - только чувство глубокого уважения!

Аватара пользователя
bratya
Участник
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 09:37
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Re:

#4986

Сообщение bratya » 27 июн 2012, 10:42

Жалко нет статистики - какой процент военных пенсионеров пошёл в суд.
Какая тут статистика? Их единицы. И у меня к ним - только чувство глубокого уважения!
Статистика на полицейском форуме

tazik
Участник
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 15:28

#4987

Сообщение tazik » 27 июн 2012, 14:36

Здравствуйте, ответьте пожалуйста! Есть информация
Добрый день, коллеги! Тема касается ВОЕННОСЛУЖАЩИХ С ВЫСЛУГОЙ 20-25 ЛЕТ и не только в Мск. Меня касается московская проблема, поэтому пишу здесь. Модераторы, если совсем не в тему, перенесите пост, плз.
В понедельник был ознакомлен с Протоколом совещания у Рогозина. Скан выложить не могу, но за содержание ручаюсь. Коротко, смысл в экономии денег (не дословно):
- на 5% ежегодно снижать затраты на армию;
- в 2012-2014 годах исключить индексирование ДД;
- ДО 15.08.12 МО РФ СОВМЕСТНО С ДРУГИМИ ОРГАНАМИ (МВД,...) ПРЕДСТАВИТЬ В ПРАВИТЕЛЬСТВО ПРОЕКТ ФЗ (или указа Президента) ОБ УВЕЛИЧЕНИИ СРОКА ВЫСЛУГИ, ДАЮЩЕГО ПРАВО НА ПЕНСИЮ, ДО 25 ЛЕТ.
Вот такой способ уменьшения очереди еще изобретен, хотя разговоры были давно. Видимо, перешли к решительным действиям наши упыри.


Вопрос: 20 лет наступает 16.08.2012г. успеваю ли я стать пенсионером или у меня есть какие то подводные камни. Когда я буду считаться пенсионером 16.08.2012 или после увольнения и оформления самой пенсии?
Спасибо!

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург

#4988

Сообщение patronspb » 27 июн 2012, 14:44

Пока подготовят и согласуют законопроект и примут закон, даже если всё так и будет (в чём я лично сомневаюсь) правоприменение не ранее 13-го года. Так что успеете уволиться по действующему законодательству.
в 2012-2014 годах исключить индексирование ДД;
Тут им тоже надо менять действующее законодательство (закон о ДД) - так что вряд-ли :( Проще уровень инфляции (и индексацию) занизить.

tazik
Участник
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 28 ноя 2011, 15:28

#4989

Сообщение tazik » 27 июн 2012, 14:45

Спасибо!))))))))

Аватара пользователя
igonik44
Заслуженный участник
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 16 фев 2012, 10:45
Откуда: Саратов

#4990

Сообщение igonik44 » 27 июн 2012, 15:48

Вчера ...."на вакантную должность заместителя министра обороны Путин поставил Елену Козлову. В прошлом Козлова работала заместителем руководителя Федеральной налоговой службы,после чего в 2009–2011 годах. была начальницей контрольно-финансовой инспекции Минобороны."
"Законодательство должно быть голосом разума, а судья – голосом закона".
Пифагор Самосский

Участник 2010
Постоянный участник
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 10:52

#4991

Сообщение Участник 2010 » 27 июн 2012, 16:56

А какое отношение это событие имеет к пенсионному обеспечению военнослужащих и , в частности, к увеличению размера пенсии?

Участник 2010
Постоянный участник
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 10:52

#4992

Сообщение Участник 2010 » 28 июн 2012, 09:51

На чем основана Ваша уверенность в причастности Е.Козловой к кастрирующему коффициенту, если она занимала должности:
в 2007-2009 гг. – начальник Контрольного управления Федеральной налоговой службы РФ;
в 2009-2011 гг. – заместитель руководителя ФНС России.
И лишь только в мае 2011 г. назначена начальником Контрольно-финансовой инспекции МО РФ.

Аватара пользователя
igonik44
Заслуженный участник
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 16 фев 2012, 10:45
Откуда: Саратов

#4993

Сообщение igonik44 » 28 июн 2012, 13:44

выкладываю слегка подработанный вариант Жалобы в КС от автора Alexey. Коллеги, помогайте, дополняйте, корректируйте. Делайте замечания и предложения.....
Вложения
Жалоба в КС для военнослужащих 28.06.2012.doc
(132 КБ) 39 скачиваний
"Законодательство должно быть голосом разума, а судья – голосом закона".
Пифагор Самосский

AlexeyS
Постоянный участник
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 21 апр 2011, 18:52

#4994

Сообщение AlexeyS » 28 июн 2012, 16:54

выкладываю слегка подработанный вариант Жалобы в КС от автора Alexey. Коллеги, помогайте, дополняйте, корректируйте. Делайте замечания и предложения.....
Первоначальный вариант жалобы в КС
Вложения
Жалоба в КС (для военнослужащих).doc
(144 КБ) 24 скачивания

Аватара пользователя
ЮрМих
Заслуженный участник
Сообщения: 899
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:00
Откуда: Санкт-Петербург

#4995

Сообщение ЮрМих » 28 июн 2012, 21:41

Вот полицейских пенсионеров у гокого выслуга меньше 20 лет давят:Постановление Правительства РФ от 25.06.2012 N 619
"О внесении изменений в Постановление Правительства Российской Федерации от 30 декабря 2011 г. N 1236"
Уточнен порядок определения размера ежемесячного социального пособия гражданам, уволенным со службы в органах внутренних дел, имеющим общую продолжительность службы от 15 до 20 лет
Определено, что ежемесячное социальное пособие таким гражданам с 1 января 2012 года выплачивается в размерах, установленных им по состоянию на 31 декабря 2011 года.
Гражданам, уволенным со службы в органах внутренних дел, ранее прикомандированным к ГФС России или ФМС России, пособие с 1 января 2013 года выплачивается в размерах, установленных им по состоянию на 31 декабря 2012 года.
Пособие выплачивается до истечения 5 лет со дня его назначения.

Аватара пользователя
13752 Aleks
Постоянный участник
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 03 мар 2012, 15:42

#4996

Сообщение 13752 Aleks » 29 июн 2012, 08:57

igonik44 писал(а):
Новость...Сердюков хочет уволиться m.gazeta.ru/politics/news/2012/06/26/n_2408193.shtml
Один знакомый Нач.прод их прошлой жизни древнюю сакроментальную фразу переиначивал на современный лад , всегда в таких случаях говорил "Свежо питание, да с...е...рится с трудом" :good: :good:
Врага надо любить, а не пугать. Вина надо испить, а не бухать. Друзей надо ценить, а не иметь. Жену надо любить, а не терпеть. Ночь надо провести, а не переспать. Жизнь надо прожить, а не прос..ать..

Аватара пользователя
starik-30
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 02 мар 2012, 18:28

#4997

Сообщение starik-30 » 29 июн 2012, 11:00

выплачивается в размерах, установленных им по состоянию на 31 декабря 2012 года.
Мне кажется, что despotes готовится выпуск туалетной бумаги с текстом Конституции Российской Федерации (с)
Ёж - птица гордая, пока не пнёшь - не полетит

Аватара пользователя
ЮрМих
Заслуженный участник
Сообщения: 899
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 14:00
Откуда: Санкт-Петербург

#4998

Сообщение ЮрМих » 30 июн 2012, 23:06

Судья отказала в апелляции с сылкой на пропуск исковой давности 1 день. Решение получил 11 мая, апелляцию сдал 5 июня, судье передали 13 июня, а отказ пришёл сегодня по почте от 6 июня. http://oktibrsky.spb.sudrf.ru/module...SE_ID=21671735

Аватара пользователя
лсв62
Заслуженный участник
Сообщения: 12592
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 18:19

#4999

Сообщение лсв62 » 01 июл 2012, 10:47

апелляцию сдал 5 июня, судье передали 13 июня, а отказ пришёл сегодня по почте от 6 июня.
Судья отказала в апелляции с сылкой на пропуск исковой давности 1 день.
:shock: А Вы когда сдавали на своём экз, отметку не сделали? Обжалуйте это определение суда, оно не основано на законе!
Делай что должен - и будь, что будет!
Право не подкреплённое силой, есть простая его декларация, никого ни к чему не обязывающее.

Аватара пользователя
Свваулшчанин
Постоянный участник
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 15:20

#5000

Сообщение Свваулшчанин » 01 июл 2012, 11:30

Судья отказала в апелляции с сылкой на пропуск исковой давности 1 день.
Если у Вас есть подобное заявление с отметкой суда о получении, легко обжалуете не правосудное определение.
img044.jpg
Коллеги, рекомендую не пренебрегать подобной подстраховкой.
Так же я делаю и в отношении протоколов. Их оформляют как правило после отпущенных пяти дней на подачу замечаний,
а дату ставят дня заседания, и потом отказывают. Другим образом их "лечить" не получится.
Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели!

Аватара пользователя
13752 Aleks
Постоянный участник
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 03 мар 2012, 15:42

#5001

Сообщение 13752 Aleks » 02 июл 2012, 09:06

Коллеги, рекомендую не пренебрегать подобной подстраховкой.
Так же я делаю и в отношении протоколов. Их оформляют как правило после отпущенных пяти дней на подачу замечаний,
а дату ставят дня заседания, и потом отказывают. Другим образом их "лечить" не получится.
ИМХО. РЕКМЕНДАТЕЛЬНО!!! По окончании судебного заседания (ОГЛАШЕНИЕ РЕЗОЛЮТИВНОЙ ЧАСТИ СУДЕБНОГО РЕШЕНИЯ) СРАЗУ ЖЕ ОТДАТЬ В КАНЦЕЛЯРИЮ СУДА ЗАЯВЛЕНИЕ О ВЫДАЧЕ ПРОТОКОЛА СУДЕБНОГО ЗАСЕДАНИЯ.
В день истечения срока обжалования (принесения замечаний на протокол судебного заседания) - прибыть в суд (естестВенно по мере досягаемости самого суда) С ГОТОВЫМ ЗАЯВЛЕНИЕМ (ЖАЛОБОЙ) НА НАРУШЕНИЕ СУДОМ СТАТЬИ ГПК - СРОКИ ИЗГОТОВЛЕНИЯ РЕШЕНИЯ СУДА В ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ ФОРМЕ :evil: :evil: :evil:
Врага надо любить, а не пугать. Вина надо испить, а не бухать. Друзей надо ценить, а не иметь. Жену надо любить, а не терпеть. Ночь надо провести, а не переспать. Жизнь надо прожить, а не прос..ать..

Аватара пользователя
Волжанин
Постоянный участник
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 15 янв 2011, 18:01

#5002

Сообщение Волжанин » 02 июл 2012, 19:38

По окончании судебного заседания (ОГЛАШЕНИЕ РЕЗОЛЮТИВНОЙ ЧАСТИ СУДЕБНОГО РЕШЕНИЯ) СРАЗУ ЖЕ ОТДАТЬ В КАНЦЕЛЯРИЮ СУДА ЗАЯВЛЕНИЕ О ВЫДАЧЕ ПРОТОКОЛА СУДЕБНОГО ЗАСЕДАНИЯ.
Могут и не выдать. Не обязаны.
"Люди холопского звания
Сущие псы иногда,
Чем тяжелей наказание -
Тем им милей господа".
Н.Некрасов

Аватара пользователя
13752 Aleks
Постоянный участник
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 03 мар 2012, 15:42

#5003

Сообщение 13752 Aleks » 02 июл 2012, 20:56

Могут и не выдать. Не обязаны
ЗДря Вы так, если заявление о выдаче протокола судебного заседания зарегистрировано в канцелярии - никуда не денутся. Кстати в протоколе ОБЯЗАНЫ указать дату составления протокола (ст 230 ГПК - п. 3. Протокол судебного заседания должен быть составлен и подписан не позднее чем через три дня после окончания судебного заседания, протокол отдельного процессуального действия - не позднее чем на следующий день после дня его совершения) :good: :good: :good:
Врага надо любить, а не пугать. Вина надо испить, а не бухать. Друзей надо ценить, а не иметь. Жену надо любить, а не терпеть. Ночь надо провести, а не переспать. Жизнь надо прожить, а не прос..ать..

Аватара пользователя
Ту134
Постоянный участник
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 28 фев 2012, 12:59

#5004

Сообщение Ту134 » 03 июл 2012, 14:23

Коллеги, доброго дня.
Анализирую переписку всего наш форума за последние 5 месяцев.
Почитал соседний милицейский форум (не поднимается рука обозвать полицейский),
И вот что заметил (я не первый, лавры принадлежат не мне).
С первого пункта наших действий ошибка: мы запрашиваем в военкоматах (УВД) справку о начислении нам пенсии за периода ... и т.д.
Надо запрашивать формулу расчета пенсии и в дальнейшем нигде даже не упоминать о повышении/понижении пенсии.
Вести речь изначально, только о формуле расчета пенсии, тогда будет явно вырисовываться 0,54 (54%). И как только речь будет заходить об абсолютной величине пенсии, сразу пресекать. "В заявлении я не оспариваю размер пенсии, оспариваю только формулу ее начисления" (где-то так. Сейчас готовлю свой запрос в ВК с такой формулировкой и далее СОЮ.
Если я неправ опровергните. Может кто-то переосмыслил форму обращения в суд на своих и чужих ошибках - подскажите.
Все пойдет на наше общее дело. За здравие :drink:
Уметь наслаждаться прожитой жизнью - значит жить дважды.
Марциал Марк.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16761
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

#5005

Сообщение Gonchar » 03 июл 2012, 14:35

И как только речь будет заходить об абсолютной величине пенсии, сразу пресекать.
А как Вы будете "пресекать" вопрос судьи:"Ваша пенсия увеличилась ?"
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
andrej907
Участник
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 06 апр 2012, 17:11
Откуда: Златоуст

Re: Увеличение размера пенсии

#5006

Сообщение andrej907 » 03 июл 2012, 14:54

выкладываю решение суда, это мои товарищи которые пошли по моим стопам, прошу обратить внимание, что решение суда от 18.05.2012, получено только сегодня, суд отмечает в мотивировочной части, что истцы заблуждаются в расчетах
Вложения
решение суда от 18.05.2012.doc
(317.6 КБ) 46 скачиваний
Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнуснейших
Уинстон Черчиль

Аватара пользователя
tala57
Активный участник
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 15:36

#5007

Сообщение tala57 » 03 июл 2012, 16:10

выкладываю решение суда, это мои товарищи которые пошли по моим стопам, прошу обратить внимание, что решение суда от 18.05.2012, получено только сегодня, суд отмечает в мотивировочной части, что истцы заблуждаются в расчетах
Всё верно. Судья рассматривает вопрос увеличилась или нет пенсия в рублёвом эквиваленте. Уже писал, что в суде не надо подымать вопрос об исчислении пенсии. В суде надо ставить вопрос о нарушении ранее полученного и юридически реализованного права на пенсионное обеспечение. Кем и в каких документах предоставлено право на проведение переоценки пенсионных прав. Единственный документ указывающий на применение 0,54 - Указание департамента соц. гарантий, которое в нарушение приказа МО не прошло государственную регистрацию и не подлежало применению. Ну а что произойдёт, если право будет восстановлено, дело десятое. Может быть пенсия увеличится, а может быть и уменьшится, но будет соблюдён закон и конституция. :bye:
Цените мгновения, ибо через секунду - это прошлое!!! Лучше учиться на чужих ошибках, но чаще приходиться на своих!!!

snegok
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 11 янв 2011, 09:14
Откуда: г.Мурманск

#5008

Сообщение snegok » 03 июл 2012, 17:45

Подскажите,за июль пенсию перевели?

Аватара пользователя
anffan
Заслуженный участник
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 21 май 2009, 17:21
Откуда: Краснодар

Re:

#5009

Сообщение anffan » 03 июл 2012, 17:46

Подскажите,за июль пенсию перевели?
Сегодня пришла.

Аватара пользователя
Волжанин
Постоянный участник
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 15 янв 2011, 18:01

#5010

Сообщение Волжанин » 03 июл 2012, 18:43

если заявление о выдаче протокола судебного заседания зарегистрировано в канцелярии - никуда не денутся.
Откуда такая уверенность? Где такое нашли в ГПК?
Лицо, участвующее в деле, имеет право знакомиться с материалами дела, снимать копии с документов, делать выписки (ст.35 ГПК). Ознакамливаетесь, фотографируете, выписываете что нужно из материалов дела. Ваше право.
Запрашивать копии судебных постановлений (это решение или определение суда), с оплатой соответствующей госпошлины - без проблем. Выдадут их копии по заявлению.
А вот насчет копии протокола, которую якобы обязан оформить и выдать суд - Вы заблуждаетесь. Могут выдать, а могут и послать лесом. В зависимости от настроения ;)

Добавлено спустя 15 минут 33 секунды:
А как Вы будете "пресекать" вопрос судьи:"Ваша пенсия увеличилась ?"
Вопрос адресован не мне, но выскажу свое ИМХО.
Судьи в этом случае конечно гнут свою линию (причем по-разному), но ответ на подобный вопрос должен быть однозначным: Закон РФ 4468-1 определяет размер пенсии исключительно в процентном выражении относительно ОДС действующих военнослужащих, следовательно абсолютный (рублевый) размер пенсии НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к рассмотрению данного дела.
А в процентном отношении к ОДС действующих военнослужащих размер пенсии уменьшился.
И точка.
Понятно, что большинство судей тупо ссылаются на абсолютный размер пенсии в мотивировке, но это является нарушением, дающим основание на апелляционное (и последующее) обжалование - неправильное определение обстоятельств, имеющих значение для дела (пп.1 п.1 ст.330 ГПК РФ) и неправильное истолкование закона (пп.3 п.2 ст.330 ГПК РФ).
"Люди холопского звания
Сущие псы иногда,
Чем тяжелей наказание -
Тем им милей господа".
Н.Некрасов


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей