Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23607
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#1

Сообщение Владимир Черных » 09 ноя 2011, 23:15

Важные ссылки по теме:
Показать текст
Ссылка: Архив-Увеличение размера пенсии

Проект обращения в Конституционный суд по поводу нововыдуманного коэффициента 0,54, а так же текст документов по новым пенсиям здесь: Увеличение размера пенсии

Прошу не обсуждать здесь вопросы по порядку исчисления пенсии, надбавкам летному составу и связанным с радиацией и районными коэффициентами! Для этого есть специальные темы:
Порядок исчисления пенсии
Надбавки летному составу
Пенсионные льготы связанные с радиацией
Получение пенсии с "районной" надбавкой

Проблема по коэффициенту 0,54 на демократоре поддерживаем господа военные и военпенсы http://democrator.ru/problem/6312

Проблема социальной защищенности вдов военнослужащих и военных пенсионеров http://democrator.ru/problem/9377

О нарушении прав военных пенсионеров и членов их семей

Отмена понижающего коэффициента 0,54 при расчёте пенсий сотрудников силовых структур

Федеральный закон Российской Федерации от 1 декабря 2014 г. N 397-ФЗ
"О приостановлении действия части второй статьи 43 Закона Российской Федерации "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей" в связи с Федеральным законом "О федеральном бюджете на 2015 год и на плановый период 2016 и 2017 годов"
http://www.rg.ru/2014/12/03/pensii-dok.html

пост 21505 со ссылками на Федеральные законы, а также материалами для подготовки к обращению в суд

Почему отставным военным государство выплачивает только 60% их законной пенсии? - http://www.stoletie.ru/vzglyad/o_staryh ... vo_782.htm

Правда от Стоика
Напоминаю о существовании других веток:
Смешинки-грустинки... - для новостей из "сказочного царства";
Право на личную точку зрения - для выражения личного мнения, споров и разборок;
"Бойцы вспоминают минувшие дни ..." - для задушевных бесед и воспоминаний о службе.
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Atlas1958
Постоянный участник
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 23 сен 2011, 09:05
Откуда: Смоленская губерния

Re:

#15781

Сообщение Atlas1958 » 24 янв 2014, 11:03

Да, это так, но за 2012 год на прокинули не заплатило МОРФ вот в чем дело Есть судебные решения -что надо было платить, а денег не дали, только в Тюмени наш зам прокурора Боря Горохов отсудил законные 111 тыр., а замглаввоенпрокурора не дали 135 тыр.
А меня лично государство за два года прокинуло примерно на 800 тыс. руб и далее собирается прокидывать еще 20 лет. Миллионов на 8 прокинет однозначно, если столько проживу.
"Любая демократия приводит к диктатуре подонков". Альфред Нобель.

Vodolaz1947
Активный участник
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 21 апр 2011, 18:26

#15782

Сообщение Vodolaz1947 » 24 янв 2014, 11:09

“Colonel-2012” писал(а):
Вопрос был не издевательский и малограмотный как вы намекаете
То, что вопрос не издевательский, это и так понятно. А насчет малограмотности… Вы же сами написали
“Colonel-2012” писал(а):
Просто где-то в законе не деньги были указаны а именно "двойной размер". Или я ошибаюсь?
Так с законами даже «преподаватели ВВузов» не обращаются.
Но если Вам это не понравилось, я был готов уже принести Вам свои сожаления в том, что мы друг друга не поняли…
Но вот прочитав
“Colonel-2012” писал(а):
«собака лает – караван идет»
стало ясно – ПОЛКАН он и есть ПОЛКАН, никогда тебе не быть COLONELем, и не стоит перед полкАнами бисер метать.

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 18:04

#15783

Сообщение engiminer » 24 янв 2014, 11:20

я был готов уже принести Вам свои сожаления в том, что мы друг друга не поняли…
Vodolaz1947,Colonel-2012,я тоже чувствую свою причасность. Давайте успокоимся.
С уважением.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7167
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 14:36
Откуда: ЮФО

#15784

Сообщение Rosondon » 24 янв 2014, 11:25

Благодаря, оказывается:
Да вроде нет, им вернули, я так понял по закону ФЗ №309 там везде прописано с 1 января 2013 вступает в силу :evil: (как кто-то у них умудрился в суде "выкружить" 70% :shock: )
Показать текст
Статья 1
Внести в Федеральный закон "О прокуратуре Российской Федерации"
1) в статье 44:
ГАРАНТ:

Подпункт "а" пункта 1 статьи 1 настоящего Федерального закона вступает в силу с 1 января 2013 г.

а) абзац восемнадцатый пункта 1 изложить в следующей редакции:

"Доплата или процентная надбавка за выслугу лет производится ежемесячно и устанавливается в процентном отношении к должностному окладу (окладу по должности) и доплате за классный чин (окладу по воинскому званию) прокурорского работника в следующих размерах:";
Показать текст
ГАРАНТ:

Абзац третий подпункта "а" пункта 2 статьи 1 настоящего Федерального закона вступает в силу с 1 января 2013 г.

дополнить словами "с учетом особенностей, установленных настоящим Федеральным законом";
ГАРАНТ:

Подпункт "б" пункта 2 статьи 1 настоящего Федерального закона вступает в силу с 1 января 2013 г.

б) пункт 2 изложить в следующей редакции:

"2. Денежное довольствие военных прокуроров состоит из оклада по должности; оклада по воинскому званию; надбавки за особый характер службы (в размере 50 процентов оклада по должности); надбавки за сложность, напряженность и специальный режим службы (в размере до 50 процентов оклада по должности); процентной надбавки за выслугу лет (в размере, предусмотренном абзацами восемнадцатым - двадцать третьим пункта 1 статьи 44 настоящего Федерального закона); процентных надбавок за ученую степень, почетное звание "Заслуженный юрист Российской Федерации" (в размерах, предусмотренных абзацем двадцать четвертым пункта 1 статьи 44 настоящего Федерального закона), а также иных надбавок и дополнительных денежных выплат, предусмотренных для военнослужащих. Должностные оклады военных прокуроров устанавливаются в соответствии с абзацем четвертым пункта 1 статьи 44 настоящего Федерального закона с применением коэффициента 1,5, который не учитывается при исчислении пенсий в соответствии с Законом Российской Федерации от 12 февраля 1993 года N 4468-I "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей". Выплата денежного довольствия производится соответственно Министерством обороны Российской Федерации, иными федеральными органами исполнительной власти, в которых предусмотрена военная служба.".
До 2012 года я так понимаю они получали ПНВЛ в соответствии ФЗ "О статусе в/сл-х", после год должны были получать в соответствии с ФЗ №306, ну а с 2013 в соответствии с законом "О прокуратуре"
"...Спасает спирт с хреном ..."

Аватара пользователя
Tushila
Заслуженный участник
Сообщения: 2031
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 09:13

#15785

Сообщение Tushila » 24 янв 2014, 11:46

igonik44, долго я думал над твоими словами, и вот тоже мысль залезла в голову, как дополнение.
Ч.2ст.43 не распространили на прокурорских, если власть поёт нам, что это связано с не увеличением ихнего ДД, то эта власть должна была прописать одно из двух ограничений:
Увеличение ОДС некоторых силовых структур, например МЧС, так же было только с 2013 года, однако их пристегнули к нашей "упряжке". Здесь очевиден фактор избранности с далеко идущими последствиями. Им дали долговременную "виртуальную взятку" за их соглашательскую и пассивную позицию. Мне кажется, здесь всё ясно и понятно, и вина "прокурорских" и "судейских" не в том, что им "дали", а в том, что они "взяли" и в упор не видят ни дискриминации, ни нарушения Конституции и других Законов РФ...
"Не суди ближнего, пока не побывал на его месте..." (Мудрецы Талмуда)

Аватара пользователя
Сolonel-2012
Постоянный участник
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 08 фев 2013, 15:08
Откуда: ЦФО

#15786

Сообщение Сolonel-2012 » 24 янв 2014, 13:16

стало ясно – ПОЛКАН он и есть ПОЛКАН, никогда тебе не быть COLONELем, и не стоит перед полкАнами бисер метать.
Не в моих правилах отвечать на "плевки".
Есть ещё одна мудрость: "Если вам плюют в спину - это значит вы лидируете". :hi:
Известно, что лидеру не всегда легко.

Цитата пословицы, которую вы приняли так близко к сердцу, была приведена без "политического смысла". Пришлась к слову, не более того.
Пусть будет так "полкан" - он же полковник не обидное "прозвище", да меня так любя называли подчинённые и друзья.
Я не "препод", а профессиональный "полкан", который командованием был направлен для передачи опыта и обучения "зелени" в порядке совмещения военной и педагогической деятельности в соответствии с законом. Денег я на этом поприще не "поднял", но поднял боевую подготовку, как смог.
Так, что полковником стал, а вот быть быть COLONELем - полковником колониальных войск не приходилось. ;)
А если Вы глубокоуважаемый Vodolaz1947 будете и дальше "дразниться" :lol: это ваше право. В таком случае я, по совету товарищей,
А так - Ваши извинения я принял.
Тема закрыта.
:hi:
«Cogito ergo sum» — «Dubito ergo cogito, cogito ergo sum»

Аватара пользователя
Сolonel-2012
Постоянный участник
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 08 фев 2013, 15:08
Откуда: ЦФО

Re:

#15787

Сообщение Сolonel-2012 » 24 янв 2014, 13:33

Да, это так, но за 2012 год на прокинули не заплатило МОРФ вот в чем дело Есть судебные решения -что надо было платить, а денег не дали, только в Тюмени наш зам прокурора Боря Горохов отсудил законные 111 тыр., а замглаввоенпрокурора не дали 135 тыр.
Я думаю может попробовать "взять за основу" аргументацию о "недоплате", здесь надо будет упор сделать не на "объём" денег а на сам "состав преступления" - НЕДОПЛАТУ, т.е. использовать законодательную "платформу" и аргументы по конкретному иску.

Тогда prokurator.kavkaz нужен "материал" искового. По сути нашей общей борьбы Горохов Борис - молодец, нашёл за что зацепить, так не любящее нас госуДАРЬство.

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:
Мне кажется, здесь всё ясно и понятно, и вина "прокурорских" и "судейских" не в том, что им "дали", а в том, что они "взяли" и в упор не видят ни дискриминации, ни нарушения Конституции и других Законов РФ...
Согласен.
«Cogito ergo sum» — «Dubito ergo cogito, cogito ergo sum»

Аватара пользователя
gladcat
Заслуженный участник
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 18 мар 2009, 22:22

#15788

Сообщение gladcat » 24 янв 2014, 13:59

Дополнить ч.2 ст. 43 словами (как пример) в случае, достижения уровня ДД прокурорских уровня ДД в/сл-х
ДД прокурорских в части ОВЗ (оклада по воинскому званию) достигло уровня ДД военнослужащих одновременно с военнослужащими.
Поэтому, чтобы избежать дискриминации, в части второй должны были много еще чего прописать:
- Учет "повышенного" оклада по воинскому званию военных судей, прокуроров и следователей в составе ДДИП так же, как и другим военнослужащим;
- Учет "повышенного" оклада по воинскому званию военных судей, прокуроров и следователей в составе ПНВЛ, входящей в состав ДДИП так же, как и другим военнослужащим;
- Учет "повышенного" оклада по воинскому званию военных судей, прокуроров и следователей в системе ДД судей, прокуроров и следователей для целей определения размера ПНВЛ с таким расчетом, чтобы ОВЗ учитывался в размере максимум 40%, как и другим военнослужащим, а ОВД учитывался в размере максимум 70%, как прокурорам.
- "Механизм роста размера пенсии" для военных судей, прокуроров и следователей , когда учет ОВЗ сам по себе и в составе ДДИП, входящих в состав ДДИП начинается с 54% и постоянно "растет", как у нас, а учет ОВД не растет, поскольку ничего не достигал, а как был 100%, так и остался.
Может еще чего упустил, но статью 43 можно было бы читать, как книгу, причем не кого попало, а Кафки или Джеймса Джойса.
Это неправильные пчёлы! (с)

Vodolaz1947
Активный участник
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 21 апр 2011, 18:26

#15789

Сообщение Vodolaz1947 » 24 янв 2014, 14:20

Пусть будет так "полкан" - он же полковник не обидное "прозвище",
Да нет, это кличка беспородной дворняги.

Аватара пользователя
anffan
Заслуженный участник
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 21 май 2009, 17:21
Откуда: Краснодар

Re:

#15790

Сообщение anffan » 24 янв 2014, 14:36

COLONELем - полковником колониальных войск
Это утверждение или предположение?

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7167
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 14:36
Откуда: ЮФО

#15791

Сообщение Rosondon » 24 янв 2014, 15:06

но статью 43 можно было бы читать, как книгу, причем не кого попало, а Кафки или Джеймса Джойса.
По идее нужно было не ч.2 вводить, а отдельный закон :mail1:

"О порядке исчисления пенсии, установленной в соответствии с Законом РФ от 12 февраля 1993 г. N 4468-I "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей"

----------------------------------------------------------------------
Изображение
"...Спасает спирт с хреном ..."

Аватара пользователя
Сolonel-2012
Постоянный участник
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 08 фев 2013, 15:08
Откуда: ЦФО

Re: Re:

#15792

Сообщение Сolonel-2012 » 24 янв 2014, 15:11

COLONELем - полковником колониальных войск
Это утверждение или предположение?
Утверждение, что не был.
А фраза "колониальных войск" - предположение.
А аглицкое слово "COLONEL" - это именно воинское звание полковник.

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:
Да нет, это кличка беспородной дворняги.
Тогда, по совету товарищей,
:lol:
«Cogito ergo sum» — «Dubito ergo cogito, cogito ergo sum»

Аватара пользователя
anffan
Заслуженный участник
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 21 май 2009, 17:21
Откуда: Краснодар

Re: Re:

#15793

Сообщение anffan » 24 янв 2014, 15:57

Утверждение, что не был.
А фраза "колониальных войск" - предположение.
А аглицкое слово "COLONEL" - это именно воинское звание полковник.
Про был-небыл вопрос не стоял, это я интересовался почему французское-английское воинское звание "полковник" (COLONEL) относится только к колониальным войскам.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7167
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 14:36
Откуда: ЮФО

#15794

Сообщение Rosondon » 24 янв 2014, 16:04

это я интересовался почему французское-английское воинское звание "полковник" (COLONEL) относится только к колониальным войскам.
Давайте обсудим. :irinka:
А у вас anffan какая версия? :?
"...Спасает спирт с хреном ..."

Аватара пользователя
anffan
Заслуженный участник
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 21 май 2009, 17:21
Откуда: Краснодар

#15795

Сообщение anffan » 24 янв 2014, 16:08

Единственно верная :lol:

Аватара пользователя
Сolonel-2012
Постоянный участник
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 08 фев 2013, 15:08
Откуда: ЦФО

#15796

Сообщение Сolonel-2012 » 24 янв 2014, 16:09

почему французское-английское воинское звание "полковник" (COLONEL) относится только к колониальным войскам.
Надо посмотреть в историю. Ведь в истории англо-французских колониальных войн много общего.
Думаю надо посоветоваться с историками.
А может кто из форумчан более точно знает?
«Cogito ergo sum» — «Dubito ergo cogito, cogito ergo sum»

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7167
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 14:36
Откуда: ЮФО

#15797

Сообщение Rosondon » 24 янв 2014, 16:10

Единственно верная
Точнее, я например, не знаю.
"...Спасает спирт с хреном ..."

Аватара пользователя
anffan
Заслуженный участник
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 21 май 2009, 17:21
Откуда: Краснодар

Re:

#15798

Сообщение anffan » 24 янв 2014, 16:14

Надо посмотреть в историю. Ведь в истории англо-французских колониальных войн много общего.
"Colonel" не относится к воинским званиям присущим исключительно колониальным войскам.
Вот все, что я хотел услышать ("буквоед", порой, извиняюсь). :drink:

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7167
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 14:36
Откуда: ЮФО

#15799

Сообщение Rosondon » 24 янв 2014, 16:20

Т.е. вы самоудовлетворились? :lol:
"...Спасает спирт с хреном ..."

Pdk
Заслуженный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 01 окт 2013, 19:36

#15800

Сообщение Pdk » 24 янв 2014, 16:27

Т.е. вы самоудовлетворились
Не только, теперь и Сolonel-2012, будет знать что его ник обозначает... ;)

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2782
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

#15801

Сообщение kamysy2 » 24 янв 2014, 17:32

Да нет, это кличка беспородной дворняги.
Vodolaz1947, хватит уже, давайте ближе к делу.
Tushila писал(а):
Мне кажется, здесь всё ясно и понятно, и вина "прокурорских" и "судейских" не в том, что им "дали", а в том, что они "взяли" и в упор не видят ни дискриминации, ни нарушения Конституции и других Законов РФ...
Я думаю что и многие из нас бы взяли. Не зря говорится: "Дают -бери, бьют - беги".
А вина их пока в том что они не встали на защиту Закона, военнослужащих МО и МВД. Будем надеяться что совесть у них проснётся. За своё как видим они бороться умеют, может и нам помогут.
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"

Аватара пользователя
Радистка51
Заслуженный участник
Сообщения: 2464
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 15:07

#15802

Сообщение Радистка51 » 24 янв 2014, 17:40

Дискриминация по имени 0,54 процента

В Госдуме разработан законопроект, направленный на устранение социальной несправедливости в отношении военных пенсионеров
http://vpk-news.ru/articles/18837

loco2.0
Заслуженный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 17:53

#15803

Сообщение loco2.0 » 24 янв 2014, 18:01

Да нет, это кличка беспородной дворняги.
К примеру, в Англии, если беспородная собака служила в полиции, то ей пенсия полагается, причем пенсия даже большая, чем некоторым наши пенсионерам-силовикам. Вот напрасно вы собак вспоминаете.

Аватара пользователя
Tushila
Заслуженный участник
Сообщения: 2031
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 09:13

#15804

Сообщение Tushila » 24 янв 2014, 19:19

Дискриминация по имени 0,54 процента
Нет такого имени... Или 54% пенсии за выслугу лет, или 0,54 от пенсии за выслугу лет... :?
"Не суди ближнего, пока не побывал на его месте..." (Мудрецы Талмуда)

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7167
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 14:36
Откуда: ЮФО

#15805

Сообщение Rosondon » 24 янв 2014, 19:51

:gamer:
"Путин действует из слабости: раньше он был достаточно популярен, но рокировка между ним и Дмитрием Медведевым (на посту главы государства - прим. РБК) обратила население России против него", - пояснил Дж.Сорос.
http://pda.rbc.ru/newsline/20140124185929.shtml
"...Спасает спирт с хреном ..."

Мотокомбат
Активный участник
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 18 янв 2014, 20:15

#15806

Сообщение Мотокомбат » 24 янв 2014, 20:48

Товарищи пенсионеры! Доброго здоровья вам всем! Как то мы рассуждали о дискриминационных подходах в отношении пенсионеров. Вот представляю для анализа один из наглядных примеров:
http://www.ntv.ru/novosti/833362/
Вопрос к "стыдителям", нет ли желания массово пристыдить чиновничью АРМАДУ за бабулек, дедулек, тет(т)ь, сирот, и в целом за народ!? :evil:

Atlas1958
Постоянный участник
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 23 сен 2011, 09:05
Откуда: Смоленская губерния

Re:

#15807

Сообщение Atlas1958 » 24 янв 2014, 21:16

Товарищи пенсионеры! Доброго здоровья вам всем! Как то мы рассуждали о дискриминационных подходах в отношении пенсионеров. Вот представляю для анализа один из наглядных примеров:
http://www.ntv.ru/novosti/833362/
Вопрос к "стыдителям", нет ли желания массово пристыдить чиновничью АРМАДУ за бабулек, дедулек, тет(т)ь, сирот, и в целом за народ!? :evil:
Да уж, 60 тыс. рупий доплата к пенсии маловата будет, 180 тыс. рупий хочет. Рожа однако не треснет. Вот уж точно совести нет.
"Любая демократия приводит к диктатуре подонков". Альфред Нобель.

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2782
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

#15808

Сообщение kamysy2 » 24 янв 2014, 21:17

Нет такого имени... Или 54% пенсии за выслугу лет, или 0,54 от пенсии за выслугу лет...
Очень верное и своевременное уточнение. 54% процента соответствует коэффициенту (множителю) 0,54. Это надо помнить всем!.
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"

Atlas1958
Постоянный участник
Сообщения: 468
Зарегистрирован: 23 сен 2011, 09:05
Откуда: Смоленская губерния

Re:

#15809

Сообщение Atlas1958 » 24 янв 2014, 21:42

kamysy
Задал вопрос на сайте http://www.liveexpert.ru/, где вы опубликовали свой вопрос экспертам, почему не отвечают на Ваш вопрос, так вот они мне 3 минуса за ночь влепили. Так что все они читают, но вопрос неудобный, а поэтому ответа мы от них не дождемся.
"Любая демократия приводит к диктатуре подонков". Альфред Нобель.

Аватара пользователя
Svobodnyi
Заслуженный участник
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 16:18

Re:

#15810

Сообщение Svobodnyi » 24 янв 2014, 22:00

Дискриминация по имени 0,54 процента
Нет такого имени... Или 54% пенсии за выслугу лет, или 0,54 от пенсии за выслугу лет... :?
Да успокойтесь вы - это журналистская метафора, а не заявление в суд. :D И звучит, кстати, неплохо. :good:

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:
Рожа однако не треснет.
Конечно не треснет - он же сказал "...А мне плевать..." :D


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing и 6 гостей