Где будут давать жилье военнослужащим в Москве?

Партизан
Заслуженный участник
Сообщения: 1511
Зарегистрирован: 25 авг 2011, 23:32

#26641

Непрочитанное сообщение Партизан » 20 май 2014, 00:57

А почему через 5 лет
Потому что категории с контрактами до 98 на первые 5 лет служебное, а потом можно постоянку (но по месту службы).
У нас первый 1992. Признаны нуждающимся 2002.
Ну это Ваши персональные проблемы.
как можно попасть в Москву в 2000 не служившей там
А теперь, чтобы стоять в очереди на Москву, туда и не надо попадать. Главное было успеть до 01.01.14 переписАть ИПМЖ и все ОК. Так дорожки очень даже вЕдомые. Все в рамках действующего законодательства.

Аватара пользователя
Матрёшка_rus
Участник
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 20:12
Откуда: Москва

#26642

Непрочитанное сообщение Матрёшка_rus » 20 май 2014, 01:11

Главное было успеть до 01.01.14
Ну в таком случае молодец, повезло. А про 5 на постоянное впервые слышу. Через 5 было служебное а через 10 постоянная.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:
Все же не поняла. Еще 2000 что ли на Москву написала? Ведь на сколько я поняла считается именно с даты рапорта на Москву.

Просто песня
Заслуженный участник
Сообщения: 4349
Зарегистрирован: 16 июн 2011, 20:02

#26643

Непрочитанное сообщение Просто песня » 20 май 2014, 08:01

Матрёшка_rus,
в 2000 она ни как не могла выбрать Москву, потому что
на первые 5 лет служебное, а потом можно постоянку (но по месту службы).
а в мск человек не служил.
А вот при увольнении по ОШМ получила право на ИПМЖ и уже могла выбрать что угодно. И тут много вопросов возникают с датой признания. Но..
Эти вопросы надо задавать не Лене, а тем кто это допустил!
Есть три ловушки сатаны, которые воруют радость и мир: сожаление о прошлом, тревога за будущее и отсутствие благодарности за настоящее.

Защитник Отечества
Заслуженный участник
Сообщения: 5555
Зарегистрирован: 05 янв 2014, 17:09

#26644

Непрочитанное сообщение Защитник Отечества » 20 май 2014, 08:16

Все в рамках действующего законодательства.
в 2000 она ни как не могла выбрать Москву
А вот при увольнении по ОШМ получила право на ИПМЖ и уже могла выбрать что угодно. Против этого права никто и не против.
Да, всё по законодательству, только не по продуманному до последней мелкой частички, а так "топорная робота". Не могут наши стать ЮВЕЛИРАМИ... :D
Потому что категории с контрактами до 98 на первые 5 лет служебное, а потом можно постоянку (но по месту службы).
На первые 5 лет, только не с курсантского первого курса, а после выпуска, когда 5 лет уже за плечами, поэтому в сумме 10 получается...
Все же не поняла. Еще 2000 что ли на Москву написала? Ведь на сколько я поняла считается именно с даты рапорта на Москву.
В 2000-м Лена встала на учёт в Екб. по месту службы, но так квартиру и не получила, а когда были ОШМ, то в 2009-м она выбрала ИПМЖ - Москву. Логичнее (и справедливее для тех, кто служил в Москве всё это время) было бы провести ей новое заседание жил. комиссии с правом выбора ИПМЖ и поставить на учет с новой датой - 2009 год, но наши "умники" почему-то решили оставить ей (и не только ей, а всем!) предыдущую ДАТУ... БАРДАК... :twisted:

Аватара пользователя
Forumchanka
Заслуженный участник
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 04 июл 2013, 22:54

Re:

#26645

Непрочитанное сообщение Forumchanka » 20 май 2014, 08:28

а когда были ОШМ, то в 2009-м она выбрала ИПМЖ - Москву.
а вот и нет.в 2009 я так поняла Красногорск, а Москву 31.12.2013

Защитник Отечества
Заслуженный участник
Сообщения: 5555
Зарегистрирован: 05 янв 2014, 17:09

#26646

Непрочитанное сообщение Защитник Отечества » 20 май 2014, 08:48

Forumchanka,
Я вообще-то в глобальном масштабе рассуждал, а Вы в конкретику лезите как следователь! Какая разница, 2009 или 2013-й, главное, чтобы не 2000... :D

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:
а вот и нет.в 2009 я так поняла Красногорск, а Москву 31.12.2013
Я вообще могу предположить, что Лена с 2009 по 2013 год меняла ИПМЖ как нечто такое, что в женском гардеробе меняют с определённой периодичностью

Лена-екб
Заслуженный участник
Сообщения: 3574
Зарегистрирован: 31 май 2012, 15:14

#26647

Непрочитанное сообщение Лена-екб » 20 май 2014, 08:55

Где будут... вестимо. Поэтому все перешли на бытовуху, "перемывание костей".
Зачем я "будоражила" форумчан? Да, уже намекала: когда готовлюсь к новому шагу- нужен адреналин. Я от души всем форумчанам желаю получить заветные квартиры. То, что не сходимся в каких-то вопросах, не значит, что мы по разную сторону. Ведь наверняка даже с родными есть противоречия и непонимание, но это ровным счетом ничего не значит. Совсем скоро будет известно, кому ЛБ, а кому опять Млж. Что дальше? Быть или не быть?
Вот думаю, решиться или нет самостоятельно судиться с ДЖО. Я еще взвешиваю свои шансы. За год переписки материал кое-какой имеется. Жду ответ из ГВП. Кроме того, я еще Путину писала. В прошлый раз он мне помог, а на этот раз спустили в ГВП. На + результат не рассчитываю, но он нужен. Хочу знать свои слабые стороны. Да, есть слабые места. Только уже сталкивалась с тем, что когда самой кажется - нереально, а получается. Опять же понимаю от ДЖО будут профи, а я недоучка и практики нет. Чем рискую? Думаю, урон 200 руб. госпошлины. Млж. всем хватит. Да и сейчас оно для меня уже не смертельно. Думаю, попробовать или нет.
Так что, извините, если кого обидела. Я всего лишь хотела с вашей помощью увидеть больше. Отпора не почувствовала, увы. Может, кто укажет что-то интересное, не переходя на бытовуху? Можно в личку. Я постараюсь только слушать. Для суда нужна некоторая злость, она как двигатель.
Я вообще могу предположить, что Лена с 2009 по 2013 год меняла ИПМЖ как нечто такое, что в женском гардеробе меняют с определённой периодичностью
А кому от этого жарко или холодно?

Kirina
Активный участник
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 31 янв 2012, 18:23

#26648

Непрочитанное сообщение Kirina » 20 май 2014, 09:10

Лена-екб, прежде чем в суд пойти, подумайте в чем ваши права нарушены. А ходить в суд из спортивного интереса смысла нет.

Аватара пользователя
Forumchanka
Заслуженный участник
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 04 июл 2013, 22:54

Re:

#26649

Непрочитанное сообщение Forumchanka » 20 май 2014, 09:15

Forumchanka,
Я вообще-то в глобальном масштабе рассуждал, а Вы в конкретику лезите как следователь! Какая разница, 2009 или 2013-й, главное, чтобы не 2000... :D
Ну а с другой стороны, если рассуждать - МО само виновато..Вот мы живем в Москве...в первые 5 лет службы нам было положено служебное жильё-не тут-то было!нету! в первый год в квартире родственников-дальше пошли общаги, которые даже не числились как жилой фонд МО..то есть отремонтированные бывшие казармы-конюшни, аварийные здания (кстати из одного нас выселили, потому что МЫ САМИ увидели, что наш пол держится на честном слове-внизу нежилой первый этаж-развалины, на втором жили мы...)По идее после 5 лет опять же положено было жильё по ДСН-а воз и ныне там! Так же и с другими городами. Вот пусть теперь МО само и расхлебывает ситуацию. Хотя меня конечно, как человека, который тоже уже давно надеется и ждет, жутко пугает ситуация с резко увеличившимся количеством очередников на Москву.

Защитник Отечества
Заслуженный участник
Сообщения: 5555
Зарегистрирован: 05 янв 2014, 17:09

#26650

Непрочитанное сообщение Защитник Отечества » 20 май 2014, 09:18

А кому от этого жарко или холодно?
Я ведь уже писал и акцентировал внимание, что Вы просто как пример, а таких как Вы - сотни, если не тысячи. Речь шла о другом, если бы поняли...
с правом выбора ИПМЖ и поставить на учет с новой датой - 2009 год, но наши "умники" почему-то решили оставить ей (и не только ей, а всем!) предыдущую
Хочу знать свои слабые стороны. Да, есть слабые места. Только уже сталкивалась с тем, что когда самой кажется - нереально, а получается. Опять же понимаю от ДЖО будут профи, а я недоучка и практики нет. Чем рискую? Думаю, урон 200 р. госпошлины. Млж. всем хватит. Да и сейчас оно для меня уже не смертельно.
Ваши шансы 1 : 10. Если хотите схватиться за соломинку (10%), то ВЕЛКОМ... Просто получается, если на Лб будет 50 недостатков - Вы согласитесь, а если в Млж хоть ОДИН, то откажитесь, ссылаясь на несоответствие законодательству (как Вам кажется!). Вы обвиняете ДЖО в двойных стандартах, а сами??? :)

Аватара пользователя
Forumchanka
Заслуженный участник
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 04 июл 2013, 22:54

#26651

Непрочитанное сообщение Forumchanka » 20 май 2014, 09:21

Защитник Отечества,
это уже всё обсосано по сотни раз-хватит уже спорить с Леной-екб-а то всех опять забанят.

Просто песня
Заслуженный участник
Сообщения: 4349
Зарегистрирован: 16 июн 2011, 20:02

#26652

Непрочитанное сообщение Просто песня » 20 май 2014, 09:23

Эта тема подчеркнута даже уже в прессе)) из свеженького:
Причем главе ведомства Сергею Шойгу и его ближайшим помощникам приходится изыскивать дополнительные метры в мегаполисе не только в расчете на очередников со стажем, но и на потенциальных соискателей московской прописки.
http://www.rg.ru/2014/05/20/kvartiri.html
Есть три ловушки сатаны, которые воруют радость и мир: сожаление о прошлом, тревога за будущее и отсутствие благодарности за настоящее.

Защитник Отечества
Заслуженный участник
Сообщения: 5555
Зарегистрирован: 05 янв 2014, 17:09

#26653

Непрочитанное сообщение Защитник Отечества » 20 май 2014, 09:33

Вы обвиняете ДЖО в двойных стандартах, а сами?
Единственное, что можно затребовать (я считаю), так это строгое соблюдение ИХ же приказа МО 1280, а именно - соблюдение очередности по датам... :)

Аватара пользователя
Forumchanka
Заслуженный участник
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 04 июл 2013, 22:54

Re:

#26654

Непрочитанное сообщение Forumchanka » 20 май 2014, 09:42

Единственное, что можно затребовать (я считаю), так это строгое соблюдение ИХ же приказа МО 1280, а именно - соблюдение очередности по датам... :)
А как же быть с одновременным распределением нескольких районов? ведь то же ДЖО придет в суд и покажет, что военнослужащему, стоящему в очереди на ПОДМОСКОВЬЕ неоднократно была предложена Москва. Единственное нарушение-квартиры не в собственности МО и доплата. Ну и после суда человека (это пример виртуального, не конкретного) обеспечат по всей норме узаконенным жильём. Ведь нельзя в том же суде потребовать конкретный район Москвы. А про Бочку- ДЖО скажет-ТАК ОНА ЖЕ ТОЖЕ НЕ ОФОРМЛЕНА В СОБСТВЕННОСТЬ.Занавес.Встать, суд уходит на совещание. :)

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:
А у половины сотрудников ДЖО ипотеки на 15 лет, с выплатой по 40 тысяч ежемесячно, и они вообще не понимают, как это можно отказываться от халявного жилья и их это ужасно злит думаю :D

Просто песня
Заслуженный участник
Сообщения: 4349
Зарегистрирован: 16 июн 2011, 20:02

#26655

Непрочитанное сообщение Просто песня » 20 май 2014, 09:48

Что-то темка "Новости и обещания властей по жилью" ожила.... Неужели правда 22 го начнут предраспределение неоформленного жилья .... :oops: Держим пальчики ;)

Добавлено спустя 4 минуты 20 секунд:
А у половины сотрудников ДЖО ипотеки на 15 лет, с выплатой по 40 тысяч ежемесячно,
Скромно Вы как-то)) вот пример однушечки за всего-то 5 млн
ипотека.jpg
Есть три ловушки сатаны, которые воруют радость и мир: сожаление о прошлом, тревога за будущее и отсутствие благодарности за настоящее.

Защитник Отечества
Заслуженный участник
Сообщения: 5555
Зарегистрирован: 05 янв 2014, 17:09

#26656

Непрочитанное сообщение Защитник Отечества » 20 май 2014, 09:49

А про Бочку- ДЖО скажет-ТАК ОНА ЖЕ ТОЖЕ НЕ ОФОРМЛЕНА В СОБСТВЕННОСТЬ.Занавес.Встать, суд уходит на совещание. :)
Тогда вообще получается, что не имели ПРАВО распределять! Пирогов же говорил про механизм, который оговорен в ПМО (не помню номер, 1550 м.б.) - вначале ДИО оформляет ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ РФ и ОУ, только после этого передаёт НАМ для распределения в 10-дневный срок и т.д., т.п... :)

Аватара пользователя
Forumchanka
Заслуженный участник
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 04 июл 2013, 22:54

Re:

#26657

Непрочитанное сообщение Forumchanka » 20 май 2014, 09:52

Тогда вообще получается, что не имели ПРАВО распределять!
без согласия военнослужащего не имеют права, поэтому такие отказы и считаются законными..а с согласия-почему нет?

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Просто песня,
так в том и дело, что квартиры еще и не в Москве..а в тех же Мытищах, например или Подольске..а здесь Москва-и все еще морду воротят :D

Аватара пользователя
Марина69
Заслуженный участник
Сообщения: 720
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 16:02
Откуда: г. Москва ул. Синявинская к. 9

Re:

#26658

Непрочитанное сообщение Марина69 » 20 май 2014, 09:55

Вы обвиняете ДЖО в двойных стандартах, а сами?
Единственное, что можно затребовать (я считаю), так это строгое соблюдение ИХ же приказа МО 1280, а именно - соблюдение очередности по датам... :)
Так в этом то и проблема, что никто не хочет получать жилье по датам, потому что военнослужащие с более ранними сроками признания (в том числе и судебники, и внеочередники) должны получать Молжаниново. А большинству не хочется, кода на горизонте маячит ул. Левобережная. И это логично. Когда принимали закон о свободном выборе ИПМЖ почему-то посчитали военнослужащих такими тупицами, которые не догадаются всей выгоды избрания ИПМЖ Москву. Думаю, что в ближайшее время очередь на Москву будет только расти. В феврале этого года сократили одну из частей на ДВ, это порядка 300 человек. И как выдумаете, куда народ стал писать рапорта? Правильно, на Москву. Из этих 300 человек порядка 10-15 многодетные, которые стали внеочередниками, а все удивляются почему растет очередь на Москву. А летом наступит право выбора ИПМЖ еще у тех, кто набрал 20-ку.... Поскорее бы стали распределять ул. Левобережную, хоть кто-то наконец-то обрел бы уверенность в получении жилья.

Защитник Отечества
Заслуженный участник
Сообщения: 5555
Зарегистрирован: 05 янв 2014, 17:09

#26659

Непрочитанное сообщение Защитник Отечества » 20 май 2014, 09:59

без согласия военнослужащего не имеют права, поэтому такие отказы и считаются законными..а с согласия-почему нет?
При чем здесь СОГЛАСИЕ в/с? Если квартиры нет как таковой? Как ДЖО может предложить то, чего НЕТ у МО РФ в ОУ??? :? :D :D
вначале ДИО оформляет ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ РФ и ОУ, только после этого передаёт НАМ для распределения в 10-дневный срок

Аватара пользователя
Forumchanka
Заслуженный участник
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 04 июл 2013, 22:54

Re:

#26660

Непрочитанное сообщение Forumchanka » 20 май 2014, 10:09

При чем здесь СОГЛАСИЕ в/с? Если квартиры нет как таковой? Как ДЖО может предложить то, чего НЕТ у МО РФ в ОУ???
ну как-как...предлагает же :D

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:
Люди, а если честно-мне и Левобережка не нравится для проживания :oops:
вот построили-бы дома на месте наших общаг-красота!!!дятлы по деревьям сидят стучат, лоси ходят :) воздух свежий!

Защитник Отечества
Заслуженный участник
Сообщения: 5555
Зарегистрирован: 05 янв 2014, 17:09

#26661

Непрочитанное сообщение Защитник Отечества » 20 май 2014, 10:10

ну как-как...предлагает же :D
О том и речь!!! Нарушают всё и вся на каждом шагу, просто некоторые ИХ нарушения НАС устраивают, на некоторые МЫ закрываем глаза, а некоторые - НЕТ

Аватара пользователя
Forumchanka
Заслуженный участник
Сообщения: 845
Зарегистрирован: 04 июл 2013, 22:54

#26662

Непрочитанное сообщение Forumchanka » 20 май 2014, 10:33

Кстати..многодетные, когда получите квартиры в грязной Москве-подумайте об этом объявлении- ;)
Приглашаем многодетные семьи для проживания в перспективном селе,рядом с городом , трассой . Жилье , питание бесплатно . Цель села : сохранить школу, садик, возродить сельское хозяйство.. Рядом знаменитое Дивеево , где можно работать одному члену семьи . В селе есть храм, рядом чистый пруд, лес. Подробности через главу администрации.

Защитник Отечества
Заслуженный участник
Сообщения: 5555
Зарегистрирован: 05 янв 2014, 17:09

#26663

Непрочитанное сообщение Защитник Отечества » 20 май 2014, 10:54

Думаю, что в ближайшее время очередь на Москву будет только расти. В феврале этого года сократили одну из частей на ДВ, это порядка 300 человек. И как выдумаете, куда народ стал писать рапорта? Правильно, на Москву. Из этих 300 человек порядка 10-15 многодетные, которые стали внеочередниками, а все удивляются почему растет очередь на Москву. А летом наступит право выбора ИПМЖ еще у тех, кто набрал 20-ку...
А вот ЭТО уже проблема! Получается, МЫ думаем, что очередь статична по состоянию на 01.01.2014 у категории до 01.01.2012, а на самом деле всё происходит как с Леной-екб. Те в/с, которые получили право выбора ИПМЖ в 2014-м году, стояли в очереди по месту службы тоже с 2000 года. В итоге, ОНИ расталкивают всех в сформировавшейся очереди на Москву и со своим ранним годом постановки претендуют на распределение раньше НАС. В общем, бардак полнейший! Я считаю, что надо срочно обращаться к Шойгу, чтобы ОН распорядился отредактировать ПМО с этими ДАТАМИ и тогда не будет этого разбирательства на форуме, у кого больше ПРАВ. Я предлагаю, привилегированными оставить только тех, кто проходит (проходил) службу в Москве, потому что для них дата постановки на учет по месту службы = ИПМЖ по увольнению, а для всех остальных иногородних дата постановки на учет по месту службы должна аннулироваться в связи с тем, что ОНИ избрали ИПМЖ другой город, и ЭТА дата должна быть с момента рапорта на изменение ИПМЖ согласно ПРАВУ на выбор ИПМЖ на законных основаниях и с того момента, когда такое ПРАВО возникло, а никак не раньше (для не служивших в Москве)... :? Согласны???

Просто песня
Заслуженный участник
Сообщения: 4349
Зарегистрирован: 16 июн 2011, 20:02

#26664

Непрочитанное сообщение Просто песня » 20 май 2014, 11:09

Защитник Отечества,
Лена с контрактом до 98 но сейчас рубежный год..... Пирогов вроде говорил что 10 тыс планово получают новое право ежегодно, но не все же увольняются, а значит получают право на ИПМЖ.... ОШМ сейчас тоже вроде не сильно распространены... С теми у кого после, ситуацию уже подчищают. И дата у них будет с момента наступления права именно на постоянное жилье, а значит 2000 точно не будет. На форуме отписывались люди, что ДЖО меняет дату на дату вывода в распоряжение, хотя до недавнего времени человек стоял датой признания на служебку.
А вот как число многодетных выросло за 2 неполных месяца почти в 2 раза, при не изменившемся количестве внеочередников, это очень интересно))
Есть три ловушки сатаны, которые воруют радость и мир: сожаление о прошлом, тревога за будущее и отсутствие благодарности за настоящее.

Защитник Отечества
Заслуженный участник
Сообщения: 5555
Зарегистрирован: 05 янв 2014, 17:09

#26665

Непрочитанное сообщение Защитник Отечества » 20 май 2014, 11:15

Просто песня,
Какая разница, ОНА имела право на ЖП по месту службы с 2000 года, а на ЖП по ИПМЖ стала иметь право только с 2009 года!!! Вообще, получается, если бы ЕЁ обеспечили жильём по месту службы, допустим, в 2008 году, то во время ОШМ её вообще бы уволили и никакого ИПМЖ не видать как своих УШЕЙ... :D

Просто песня
Заслуженный участник
Сообщения: 4349
Зарегистрирован: 16 июн 2011, 20:02

#26666

Непрочитанное сообщение Просто песня » 20 май 2014, 11:26

Защитник Отечества, конечно если бы она захотела, а если бы не захотела то могла отказываться неограниченно ;)
Есть три ловушки сатаны, которые воруют радость и мир: сожаление о прошлом, тревога за будущее и отсутствие благодарности за настоящее.

Защитник Отечества
Заслуженный участник
Сообщения: 5555
Зарегистрирован: 05 янв 2014, 17:09

#26667

Непрочитанное сообщение Защитник Отечества » 20 май 2014, 11:30

А вот как число многодетных выросло за 2 неполных месяца почти в 2 раза, при не изменившемся количестве внеочередников, это очень интересно))
Получается, что те внеочередники, которые стояли по другим основаниям и имевшие двух детей, ещё в прошлом году решили завести ТРЕТЬЕГО... ;)

Аватара пользователя
mdv32
Заслуженный участник
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 01 янв 2013, 19:04

Re:

#26668

Непрочитанное сообщение mdv32 » 20 май 2014, 11:31

Защитник Отечества,Просто песня, Надо было возмущаться в 2010 г., когда принимали ПМО 1280.
Защитник Отечества, сейчас многие внеочередники тоже возмущаются, что их некоторые подвинули в очереди не с момента возникновения права на внеочередность, а с момента постановки в очередь.

Защитник Отечества
Заслуженный участник
Сообщения: 5555
Зарегистрирован: 05 янв 2014, 17:09

Re: Re:

#26669

Непрочитанное сообщение Защитник Отечества » 20 май 2014, 11:40

Защитник Отечества,Просто песня, Надо было возмущаться в 2010 г., когда принимали ПМО 1280.
Защитник Отечества, сейчас многие внеочередники тоже возмущаются, что их некоторые подвинули в очереди не с момента возникновения права на внеочередность, а с момента постановки в очередь.
Я, например, до сегодняшнего дня не представлял всю тяжесть состояния больного ДЖО организма. Думал, что если легкая степень, то можно смириться!
А на счет внеочередников, то несмотря на несуразности в датах, масштаб проблемы настолько МАЛ, что ИМ можно пренебречь, тем более если внеочередник стоит по другим основаниям и с другим составом семьи, то их интересы на размер ЖП не пересекаются (два ЖП не берём в расчет, есть 4-ки)

Михаил1966
Заслуженный участник
Сообщения: 1775
Зарегистрирован: 04 апр 2013, 09:09

#26670

Непрочитанное сообщение Михаил1966 » 20 май 2014, 11:43

несмотря на несуразности в датах, масштаб проблемы настолько МАЛ, что ИМ можно пренебречь,
Дело не в масштабе, дело в принципе. Для некоторых и получение квартиры через год, а не сейчас, по причине постоянной подвижки от начала очереди может сократить время счастливого нахождения на пенсии. Некоторые могут и не дожить.
Имею право на собственное мнение.


Вернуться в «ОБСТАНОВКА С ЖИЛЬЕМ ПО ГОРОДАМ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing, YandexBot и 42 гостя