Распоряженцы в ожидании увольнения

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

#17641

Непрочитанное сообщение alex56 » 19 апр 2015, 19:05

отправляют на ВВК
отправляют не просто так, а по приказу, который военнослужащий обязан выполнять. А если он считает, что данный приказ нарушает его права, то обязан обратиться в суд или прокуратуру. Пока приказ не отменен, такой приказ законен.
Адамов, если Вы военнослужащий, то обязаны знать, что любой приказ Вы обязаны выполнять.

Адамов
Постоянный участник
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 10:35

#17642

Непрочитанное сообщение Адамов » 19 апр 2015, 19:19

отправляют не просто так, а по приказу, который военнослужащий обязан выполнять. А если он считает, что данный приказ нарушает его права, то обязан обратиться в суд или прокуратуру. Пока приказ не отменен, такой приказ законен.
Адамов, если Вы военнослужащий, то обязаны знать,
Может Вы не видели мои предыдущие ссылки на НПА! ВВК - по желанию воина.! Другое не предусмотрено! что любой приказ Вы обязаны выполнять. А этт. правильно!

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:
который военнослужащий обязан выполнять.
В основной отпуск в разрез с графиком по приказу командира направляют?

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

#17643

Непрочитанное сообщение alex56 » 19 апр 2015, 19:27

ВВК - по желанию воина.!
Вы сначала приказ отмените, а потом будете рассказывать про желание воина.
Приказ должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Номер статьи УВС указывать не буду, если необходимо, найдете сами.
Кроме того, в приказе про ВВК указано, что военнослужащий обязан проходить раз в год (срок действия ВВК). В нормальных частях ежегодно определяются сроки прохождения ВВК для всех военнослужащих части, а не только для увольняемых. А за не прохождение в срок ВВК и взыскания объявляют. :D
В основной отпуск в разрез с графиком по приказу командира направляют?
без проблем.
ППВС ст. 30
Статья 29. Порядок предоставления основного отпуска
1. Военнослужащим, проходящим военную службу по контракту, основной отпуск предоставляется ежегодно на основании приказа командира воинской части.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/180912/#ixzz3XlzeuBIw
надесь Вы не думаете, что военнослужащий сам по себе гуляет.
Единственный вид отпуска, который предоставляется по желанию военнослужащего в удобное для него время - отпуск ветеранам БД
Адамов, с переносом отпуска вообще ни каких проблем нет, достаточно только заявить, что перенос отпуска вызван интересами службы.

Адамов
Постоянный участник
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 10:35

#17644

Непрочитанное сообщение Адамов » 19 апр 2015, 19:28

Вы сначала приказ отмените,
Чтобы приказ отменить- его должны издать! Устным- он не может быть по разумению! Чтобы издать приказ письменный, нужен ряд документов, какие перечислять не буду, читайте! Вопрос- какой вы приказ хотите отменить? Который не возмозно, ну... для начала издать без РАПОРТА воина??? Пишу МОДЕРАТОР к ВАМ с Уважением! А в Ваших сообщениях чувствую-нагнетающую грубость!!! Может ошибаюсь???

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

#17645

Непрочитанное сообщение alex56 » 19 апр 2015, 19:30

Чтобы приказ отменить- его должны издать!
Кроме того, в приказе про ВВК указано, что военнослужащий обязан проходить раз в год (срок действия ВВК). В нормальных частях ежегодно определяются сроки прохождения ВВК для всех военнослужащих части, а не только для увольняемых. А за не прохождение в срок ВВК и взыскания объявляют. :D

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

#17646

Непрочитанное сообщение alex56 » 19 апр 2015, 19:33

А в Ваших сообщениях чувствую-нагнетающую грубость!!!
Если Вас командир не разу не обязал пройти ежегодное ВВК, могу только посочувствовать.

Адамов
Постоянный участник
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 10:35

#17647

Непрочитанное сообщение Адамов » 19 апр 2015, 19:34

Кроме того, в приказе про ВВК указано, что военнослужащий обязан проходить раз в год
Дайте ссылку на ст., что именно ОБЯЗАН!!! Не путайте ВВК и ежегодную диспансеризацию!

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

#17648

Непрочитанное сообщение alex56 » 19 апр 2015, 19:35

Не путайте ВВК и ежегодную диспансеризацию!
Диспансеризация не одним приказом МО РФ не предусмотрена. Проходите ВВК, а вот документальное оформление зависит от удаленности части от штатной комиссии ВВК. Если есть близко поликлиника со штатной ВВК, то всегда оформляется ВВК

Адамов
Постоянный участник
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 10:35

#17649

Непрочитанное сообщение Адамов » 19 апр 2015, 19:36

без проблем.
ППВС ст. 30
отлично! Рапорт воина нужен, для убытия в отпуск???

VESKAIMA
Заслуженный участник
Сообщения: 17968
Зарегистрирован: 16 июн 2012, 14:41
Откуда: СПБ (юрист)

#17650

Непрочитанное сообщение VESKAIMA » 19 апр 2015, 19:39

Уважаемый, Вы же заслужанный участник!
Заслуженный участник определяется всего лишь по количеству сообщений :) Не смущайтесь объяснять мне те мысли которые я не
Улавливайте мысли, между строк
Жду разъяснений по поводу преступления.
юрист в личку можно без разрешения.

VESKAIMA
Заслуженный участник
Сообщения: 17968
Зарегистрирован: 16 июн 2012, 14:41
Откуда: СПБ (юрист)

#17651

Непрочитанное сообщение VESKAIMA » 19 апр 2015, 19:43

Рапорт воина нужен, для убытия в отпуск???
Для основного не нужен
юрист в личку можно без разрешения.

Адамов
Постоянный участник
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 10:35

#17652

Непрочитанное сообщение Адамов » 19 апр 2015, 19:53

Не смущайтесь объяснять мне те мысли которые я не
;) :drink:

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:
Приказ Министра обороны РФ от 18 июня 2011 г. N 800
"Об утверждении Руководства по диспансеризации военнослужащих в Вооруженных Силах Российской Федерации"
Красава!

Добавлено спустя 27 секунд:
Проходите ВВК,
Отлично! Рапорт нужен от воина на убытие на ВВК???

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:
а) ветеранам Великой Отечественной войны;

б) ветеранам боевых действий на территориях других государств;

в) военнослужащим, имеющим такое право в соответствии с законодательством Российской Федерации о социальной защите граждан, подвергшихся воздействию радиации вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС, и лицам, приравненным к данной категории граждан;

г) военнослужащим, имеющим ребенка-инвалида до 16 лет;

д) одиноким военнослужащим, воспитывающим ребенка в возрасте до 14 лет;

е) военнослужащим, награжденным знаком "Почетный донор России";

ж) военнослужащим, имеющим трех и более детей в возрасте до 16 лет.
:good:

Адамов
Постоянный участник
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 10:35

#17653

Непрочитанное сообщение Адамов » 19 апр 2015, 19:55

Для основного не нужен
вы меня пугаете! А как тогда приказ издается на основании- мысли КЧ ???

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

#17654

Непрочитанное сообщение alex56 » 19 апр 2015, 20:12

Дайте ссылку на ст., что именно ОБЯЗАН!!!
Обязан это для командира, который издает соответствующий приказ. Нового приказа найти не могу, не гуглит, а в старом было указано.
83. Освидетельствование граждан в Вооруженных Силах Российской Федерации проводится в целях определения:
категории годности к военной службе
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 8/?frame=3
© КонсультантПлюс, 1992-2015
срок действия заключения ВВК один год.
Чтобы издать приказ письменный, нужен ряд документов, какие перечислять не буду
не знаете документов.
Для того, что бы направить военнослужащего на ВВК в целях определения категории годности (только из-за необходимости отдельно напечатанного заключения, при ежегодном прохождении ВВК заключение просто записывается в медицинскую книжку военнослужащего) военнослужащему выдается направление за подписью командира и печатью части. А это и есть тот же приказ.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
forest, и к какой категории Вы себя относите?

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:
Рапорт воина нужен, для убытия в отпуск???
Не обязательно. Рапорт нужен только если военнослужащий решит куда то поехать в отпуске и обозначит это. А так достаточно просто предупредить военнослужащего, что с такого то числа он будет в отпуске.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:
Рапорт нужен от воина на убытие на ВВК???
Зачем? Есть направление на ВВК, определены сроки его прохождения. А каким образом он будет согласовывать вопрос своего отсутствия на службе, это уже взаимодействие его командира и военнослужащего. Если за пределы гарнизона, то рапорт о выезде обязателен.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

#17655

Непрочитанное сообщение alex56 » 19 апр 2015, 20:19

Адамов, военнослужащих увольняют незаконно и ни чего, а Вы будете рассказывать про какую то мифическую ответственность командира за издание приказа о направлении Вас на ВВК. А если командир издал приказ (даже в виде направления на ВВК), то пути два - либо выполнить, либо отменить.
Отменить приказ можно только одним - отказаться от прохождения ВВК.

Адамов
Постоянный участник
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 10:35

#17656

Непрочитанное сообщение Адамов » 19 апр 2015, 20:35

Кроме того, в приказе про ВВК указано, что военнослужащий обязан проходить раз в год (срок действия ВВК).
Ссылка, что воин обязан!? Тем более ежегодно!
срок действия заключения ВВК один год.
Об этом речь не идет в данной беседе!

Добавлено спустя 7 минут 11 секунд:
А если командир издал приказ (даже в виде направления на ВВК), то пути два - либо выполнить, либо отменить.
Приказ Министра обороны РФ от 30 сентября 2002 г. N 350

Командир (начальник) воинской части обязан:


а) за шесть месяцев до достижения военнослужащим предельного возраста пребывания на военной службе или окончания соответствующего контракта:

уточнить у военнослужащего вопрос заключения им нового контракта, учитывая наличие необходимой выслуги лет для назначения пенсии за выслугу лет, состояние здоровья, обеспеченность жилым помещением по нормам, установленным федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации;

направить личное дело военнослужащего, подлежащего увольнению, в соответствующий финансово-экономический орган для подсчета выслуги лет на пенсию;

направить военнослужащего (по его желанию) на медицинское освидетельствование в гарнизонную или госпитальную военно-врачебную комиссию (далее именуется - ВВК);

предоставить военнослужащему ежегодный основной отпуск и полностью дополнительные (если таковые имеются) отпуска соответствующей продолжительности с расчетом их завершения ко времени издания соответствующего приказа об увольнении с военной службы;


б) за четыре месяца до достижения военнослужащим предельного возраста пребывания на военной службе или окончания соответствующего контракта организовать проведение аттестации военнослужащего;


в) за три месяца до достижения военнослужащим предельного возраста пребывания на военной службе или окончания соответствующего контракта:

довести военнослужащему принятое решение о его дальнейшем служебном предназначении;

провести беседу с военнослужащим о предстоящем увольнении с военной службы с привлечением при необходимости представителей кадрового, финансово-экономического органов и юридической службы. В ходе беседы с военнослужащим оформляется лист беседы по форме согласно приложению N 8 к настоящей Инструкции.

Лист беседы военнослужащего хранится в его личном деле.


Докажите обратное! ССылаясь на закон! Кроме выполнения приказа!

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:
А если командир издал приказ (даже в виде направления на ВВК),
Прикольно! Это вообще два разных документа!!!

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:
И если он направит Вас на ВВК до изъявления Вами такого желания при увольнении,
Речь идет о направлении воина на ВВК который состоит в распоряжении и не известно когда получит жилье, повторюсь еще раз!
И если он направит Вас на ВВК до изъявления Вами такого желания при увольнении, то действовать заключение будет год, так что повторно попасть на ВВК уже не получится в этом случае в течении года.
Речь не об этом!

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:
Не обязательно. Рапорт нужен только если военнослужащий решит куда то поехать в отпуске и обозначит это. А так достаточно просто предупредить военнослужащего, что с такого то числа он будет в отпуске.
Прикольно! Тогда каково основание, для отправки в отпуск воина???

Адамов
Постоянный участник
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 10:35

#17657

Непрочитанное сообщение Адамов » 19 апр 2015, 20:40

Отменить приказ можно только одним - отказаться от прохождения ВВК.
Словоблудие! Командир воину- убыть на ВВК, воин - есть!!! И все закончилось....., до очередной встречи воина и командира....., где-нибудь в штабе! Нет рапорта- Нет ВВК! Пока не увидел от Вас никаких аргументов, кроме первого слова!

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

#17658

Непрочитанное сообщение alex56 » 19 апр 2015, 20:44

Прикольно! Это вообще два разных документа!!!
Устав не изучали, поэтому и прикольно
39. Приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-либо порядок, положение.
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 1/?frame=1
© КонсультантПлюс, 1992-2015
Вам направление дали за подписью командира, это и есть приказ.
Речь идет о направлении воина на ВВК который состоит в распоряжении и не известно когда получит жилье, повторюсь еще раз!
Ну и что? Это уже дело командира, Вас это не касается. За свои приказ он отвечает.
Прикольно! Тогда каково основание, для отправки в отпуск воина???
детский сад
Статья 29. Порядок предоставления основного отпуска1. Военнослужащим, проходящим военную службу по контракту, основной отпуск предоставляется ежегодно на основании приказа командира воинской части.
на основании приказа КЧ.

Адамов
Постоянный участник
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 10:35

#17659

Непрочитанное сообщение Адамов » 19 апр 2015, 20:44

направление на ВВК - это прерогатива командира.
Его прерогатива (исключительное право) в части ВСЕ и ВСЯ!!!

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

#17660

Непрочитанное сообщение alex56 » 19 апр 2015, 20:49

Его прерогатива (исключительное право) в части ВСЕ и ВСЯ!!!
Это Вы правильно отметили.

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:
Адамов, Вы п. 25 приказа МО РФ 350 от 2002 г. почитайте. Он касается как раз увольняемых досрочно. То что Вы приводите, касается вопросов планового увольнения.
Как только командир в отношении Вас принял решение, что Вы подлежите увольнению, то он обязан провести все мероприятия, касающиеся вопросов Вашего увольнения.
А для постановки на ЖУ Вам выдается справка о том, что Вы подлежите увольнению по ОШМ, значит принимается решение о Вашем увольнении.

Адамов
Постоянный участник
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 10:35

#17661

Непрочитанное сообщение Адамов » 19 апр 2015, 20:53

Желание военнослужащего в данном случае выражается в форме рапорта о направлении на ВВК
Согласен! И причем это во всех случаях!
или отказе от такого
отказ воина от ВВК рапортом!!?? Где написано?
Иначе никак Вы потом не докажите, что хотели на ВВК попасть.
На ВВК попаду до момента издания приказа об исключении, спокойно написав рапорт! Нет в суд! Проверено!

Адамов
Постоянный участник
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 10:35

#17662

Непрочитанное сообщение Адамов » 19 апр 2015, 21:03

Вы п. 25 приказа МО РФ 350 от 2002 г. почитайте
25. В случае увольнения военнослужащего с военной службы по состоянию здоровья или его досрочного увольнения (за исключением подпунктов "д", "е" и "з" пункта 1 и подпункта "д" пункта 2 статьи 51Закона) командир (начальник) воинской части обязан провести все мероприятия, определенные пунктами 22 и 23настоящей Инструкции, с момента принятия решения по соответствующему рапорту.

Все правильно с п.22,23 по желанию!

Добавлено спустя 3 минуты 12 секунд:
значит принимается решение о Вашем увольнении.
приниматься решение об увольнении воина может приниматься годами и даже десятилетиями, как показывает практика! В ожидании ЖП.

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:
А кто Вам мешает подать рапорт с отказом?
Никто! Желания нет! Хочу-подаю рапорт! Хочу-не подаю рапорт! Вечером не хотел на ВВК...., без рапорта соответственно! Ночью сон плохой приснился- кризис в стране! Утром рапорт написал-поехал! Все!

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

#17663

Непрочитанное сообщение alex56 » 19 апр 2015, 21:41

риниматься решение об увольнении воина может приниматься годами и даже десятилетиями, как показывает практика! В ожидании ЖП.
Решение о Вашем увольнении принимается тогда когда Вам дается справка для РУЖО о том, что Вы подлежите увольнению. А вот реализация этого решения может затянутся.
Хочу-подаю рапорт! Хочу-не подаю рапорт!
Провести мероприятия, связанные с Вашим увольнением обязанность командира. Вызвал и определил срок прохождения ВВК, а если отказываетесь, то подайте рапорт. Если у каждого военнослужащего будут спрашивать его желание относительно сроков ВВК или отпуска перед увольнением, то само увольнение затянется на несколько лет.
Ночью сон плохой приснился- кризис в стране! Утром рапорт написал-поехал! Все!
На эту тему уже не одно судебное решение было. Суд таких отправлял далеко с их хотелками.
Командиру достаточно в суде сослаться на указание от вышестоящего командования о необходимости проведения мероприятий по увольнению. Ему отдали приказ, он выполнил. Воин приказ старшего начальника не обжаловал, а значит свободен.

aleks_152
Постоянный участник
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 04:43

#17664

Непрочитанное сообщение aleks_152 » 20 апр 2015, 00:43

Форумчане! Требуется совет по ситуации: прапорщик в распоряжении по ОШМ три года, выслуга 14 лет, ждет жилье. Контракт закончился 1,5 года назад. В марте назначен на должность без его согласия. Дела и должность не принимал, но денежное довольствие начали выплачивать по новому. Живет в палатке на территории в/ч. В части теперь выдавливают с него подписание нового контракта, так как типа назначен на должность. На прокурорскую бумагу с требованием устранить нарушение закона и направить для прохождения службы, где срок службы не определен, забили. Команч упирает на то, что представление на замену возможно только с НОВОЙ должности. А в этом случае - ПРОЩАЙ КВАРТИРА (или субсидия) на неопределенное время, а может и на всегда.
В моем понимании без суда не обойтись. То есть в судебном порядке отменять приказ о назначении как незаконный. Ну и получается, что если на прокуратуру не реагируют, в судебном же порядке обязать командование выполнить постановление правительства и приказ МВД, ВВ МВД. Что еще забыли?

Соучастник
Заслуженный участник
Сообщения: 567
Зарегистрирован: 11 фев 2014, 02:46

#17665

Непрочитанное сообщение Соучастник » 20 апр 2015, 02:46

Адамов писал(а):Прикольно! Тогда каково основание, для отправки в отпуск воина???

детский сад

alex56 писал(а):Статья 29. Порядок предоставления основного отпуска1. Военнослужащим, проходящим военную службу по контракту, основной отпуск предоставляется ежегодно на основании приказа командира воинской части.

на основании приказа КЧ.
Решение на отпуск оформляется приказом. Основанием для принятия такого решения может быть рапорт или утверждённый и доведённый график отпусков, а при наличии приказа на увольнение и того не требуется. Но во всех случаях кадры просят рапорт о месте проведения отпуска. Отсутствие такого рапорта не является основанием для признания приказа на отпуск неправомерным.

LESY
Постоянный участник
Сообщения: 286
Зарегистрирован: 06 июн 2014, 12:56

#17666

Непрочитанное сообщение LESY » 20 апр 2015, 05:06

Требуется совет по ситуации: прапорщик в распоряжении по ОШМ три года, выслуга 14 лет, ждет жилье. Контракт закончился 1,5 года назад. В марте назначен на должность без его согласия. Дела и должность не принимал, но денежное довольствие начали выплачивать по новому.
Жесть!!! А если вы отказываетесь заключать контракт, чем пугают? Мое мнение что была какая-та фальсификация с документами (контрактом скорей всего). Теперь пытаются исправить ситуацию давлением. У нас был антологичный пример: распоряженца (1,5 года за штатом + без контракта, без аттестационной комиссии, пока он находился в отпуске) назначили на должность, а потом уговаривали написать рапорт на заключение контракта и назначения на должность(не равную). 1 месяц давление и всё приказ отменили (дело было летом, сейчас в/сл благополучно получил ЖС и увольняется).
Когда вы в свое время не заключали контракт, что вы написали в рапорте?

Адамов
Постоянный участник
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 29 июн 2013, 10:35

#17667

Непрочитанное сообщение Адамов » 20 апр 2015, 05:15

Провести мероприятия, связанные с Вашим увольнением обязанность командира.
Не согласен! Какие мероприятия командир может провести, если он не знает сам когда воин пол
приказа на увольнение и того не требуется
Не обсуждалось!учит жилье??? Еще раз говорю-это бег впереди паровоза, ничем не регламентированный!
Решение на отпуск оформляется приказом.
Согласен!
Основанием для принятия такого решения может быть рапорт
Рапорт воин не подает!
или утверждённый и доведённый график отпусков,
Такого документа не существует! Только если у команча в мыслях!

Соучастник
Заслуженный участник
Сообщения: 567
Зарегистрирован: 11 фев 2014, 02:46

#17668

Непрочитанное сообщение Соучастник » 20 апр 2015, 09:16

Соучастник писал(а): или утверждённый и доведённый график отпусков,

Такого документа не существует! Только если у команча в мыслях!
В соответствии с п.11 ст. 29 Положения о порядке прохождения военной службы, отпуска предоставляются военнослужащим в любое время года с учетом необходимости чередования периодов их использования, а также обеспечения боевой готовности воинской части и в соответствии с планом отпусков.

Соучастник
Заслуженный участник
Сообщения: 567
Зарегистрирован: 11 фев 2014, 02:46

#17669

Непрочитанное сообщение Соучастник » 20 апр 2015, 11:38

Многие своими советами показываю в первую очередь не только свою профнепригодность но и тех командиров кто готовил на них представление на назначение и кто их назначал!!!
Не понятно, но прикольно. Кличко отдыхает...

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 12261
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57

Re: Служба в распоряжении

#17670

Непрочитанное сообщение venta » 20 апр 2015, 11:52

Это же Партизан - черный призрак МО. 8-)
Чистый-чистый. По нескольку раз в день уходит в баню :drink: И делает новый акк. :lol:
Всё изложенное сугубо ИМХО.


Вернуться в «ПРОБЛЕМЫ УВОЛЬНЕНИЯ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing, Google и 10 гостей