Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Аватара пользователя
psb1
Заслуженный участник
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 26 апр 2012, 07:20

Увеличение размера пенсии

#25441

Непрочитанное сообщение psb1 » 04 окт 2015, 15:31

QR_BBPOST тело" было 45952
36037.37 руб -это "тело". Вы ЕДК по 306-ФЗ получаете ?
7 000 рублей - инвалиду II группы;
ЕДК у нас выплачивают отдельно, в середине месяца. За 2 группу сейчас (она много раз индексировалась) дают 8180.73, но это отдельной СМСкой. Само "тело" повторюсь было 45952, стало 48211.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#25442

Непрочитанное сообщение Gonchar » 04 окт 2015, 15:39

QR_BBPOST повторюсь было 45952
Посчитайте:
(27000+12000)х1,4х1,25х0,85х0,6212=36037.37 руб.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

Увеличение размера пенсии

#25443

Непрочитанное сообщение patronspb » 04 окт 2015, 15:41

Без надбавок считайте.[/quote]
Я и считаю без надбавок. Беру "тело" пенсии БЕЗ инвалидской надбавки и БЕЗ 1000 руб. и сравниваю с "телами" пенсий за 3 прошлых месяца. Получается увеличение на 4,9%[/quote] Надбавку за ВБД тоже вычли ?

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#25444

Непрочитанное сообщение Gonchar » 04 окт 2015, 15:47

QR_BBPOST повторюсь было 45952
У меня с РК 40% меньше. Может надбавка к окладу есть ?

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:
QR_BBPOST еще 25% райкоэффициента в Новосибе.
9. Районы, в которых применяется коэффициент 1,2:
Новосибирская область;
:?
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 12351
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 21:39

Увеличение размера пенсии

#25445

Непрочитанное сообщение mihadol » 04 окт 2015, 15:49

QR_BBPOST выслуга календ - 28
QR_BBPOST х0,85
:? :?
«Тех, кто верит политикам на слово, надо объявить дурачками»
В.И.Ленин

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#25446

Непрочитанное сообщение Gonchar » 04 окт 2015, 15:51

[ref]mihadol[/ref], пенсия по инвалидности 2 гр. ВТ.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
psb1
Заслуженный участник
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 26 апр 2012, 07:20

Увеличение размера пенсии

#25447

Непрочитанное сообщение psb1 » 04 окт 2015, 15:52

Спасибо всем, уважаемые коллеги! Завтра военкомат с утра напрягу...

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#25448

Непрочитанное сообщение Rosondon » 04 окт 2015, 16:09

еще наши 2%. Поживем увидим. С уважением.
опять приостановят.
К бабке не ходи.
"...Спасает спирт с хреном ..."

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#25449

Непрочитанное сообщение Gonchar » 04 окт 2015, 16:22

QR_BBPOST Завтра военкомат с утра напрягу...
Не забудьте рассказать, откуда такая большая "чистая" пенсия при таких скромных исходных данных.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
PAN
Заслуженный участник
Сообщения: 1819
Зарегистрирован: 14 май 2010, 13:22
Откуда: Урал

Увеличение размера пенсии

#25450

Непрочитанное сообщение PAN » 04 окт 2015, 16:33

QR_BBPOST откуда такая большая "чистая" пенсия
Статья 16. Увеличение размера пенсии за выслугу лет инвалидам
Пенсии за выслугу лет, назначаемые лицам, указанным в "статье 1" настоящего Закона, увеличиваются:
а) лицам, ставшим инвалидами вследствие военной травмы:
инвалидам II группы - на 250 процентов расчетного размера пенсии, указанного в "части первой статьи 46" настоящего Закона;

это почти 12 тыс +РК
Я не настаиваю, а просто выражаю своё мнение

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#25451

Непрочитанное сообщение Gonchar » 04 окт 2015, 16:57

QR_BBPOST это почти 12 тыс +РК
QR_BBPOST пенсия по инвалидности
Не в теме ?
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
PAN
Заслуженный участник
Сообщения: 1819
Зарегистрирован: 14 май 2010, 13:22
Откуда: Урал

Увеличение размера пенсии

#25452

Непрочитанное сообщение PAN » 04 окт 2015, 17:09

QR_BBPOST Завтра военкомат с утра напрягу...
Можно без ВК:
Исходные данные Ваши: 24ТР=27000; п/п-к=12000; ПНВЛ 40%=15600; 28 лет это 74% пенсии; Новосибирск – 20% РК
Начинаем считать: 27000+12000+15600=54600*62,12%*74%=25098,96+20%=30118,76 Это старая пенсия без надбавок. Новая пения без надбавок=32378,15. 32378,15/30118,76*100=1,075. Итого повышение пенсии на 7,5%.
Теперь надбавки: за ВБД 1526,11 и за инвалидность 2 гр.-14307,26
Итого: старая пенсия= 45952,12. Новая= 48211,51
Я не настаиваю, а просто выражаю своё мнение

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#25453

Непрочитанное сообщение Gonchar » 04 окт 2015, 17:41

QR_BBPOST за инвалидность 2 гр.-14307,26
А как же ЕДК получает ?
15. Единовременные пособия и ежемесячная денежная компенсация, предусмотренные частями 8 - 10, 12 и 13 настоящей статьи, не производятся лицам, получившим такие пособия или компенсации по тем же основаниям в соответствии с иными федеральными законами и нормативными правовыми актами Российской Федерации.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
PAN
Заслуженный участник
Сообщения: 1819
Зарегистрирован: 14 май 2010, 13:22
Откуда: Урал

Увеличение размера пенсии

#25454

Непрочитанное сообщение PAN » 04 окт 2015, 18:25

QR_BBPOST за инвалидность 2 гр.-14307,26
А как же ЕДК получает ?
15. Единовременные пособия и ежемесячная денежная компенсация, предусмотренные частями 8 - 10, 12 и 13 настоящей статьи, не производятся лицам, получившим такие пособия или компенсации по тем же основаниям в соответствии с иными федеральными законами и нормативными правовыми актами Российской Федерации.
14.1. Ежемесячная денежная компенсация, предусмотренная "частью 13" настоящей статьи, выплачивается независимо от ....., видов получаемых пенсий, а также выплат, устанавливаемых к пенсиям в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Я не настаиваю, а просто выражаю своё мнение

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#25455

Непрочитанное сообщение Gonchar » 04 окт 2015, 18:45

QR_BBPOST за инвалидность 2 гр.-14307,26
Так это 300% за 1-ю гр.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
PAN
Заслуженный участник
Сообщения: 1819
Зарегистрирован: 14 май 2010, 13:22
Откуда: Урал

Увеличение размера пенсии

#25456

Непрочитанное сообщение PAN » 04 окт 2015, 19:18

QR_BBPOST за инвалидность 2 гр.-14307,26
Так это 300% за 1-ю гр.
это почти 12 тыс +РК
4769,09*250%=11922,71; 11922,71*1,20= 14307,26
Я не настаиваю, а просто выражаю своё мнение

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#25457

Непрочитанное сообщение Gonchar » 04 окт 2015, 20:11

QR_BBPOST а также выплат, устанавливаемых к пенсиям в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Сами получаете ? Выплаты могут быть, но не по тем же основаниям, о чём и говорится далее в ст.15.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
psb1
Заслуженный участник
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 26 апр 2012, 07:20

Увеличение размера пенсии

#25458

Непрочитанное сообщение psb1 » 04 окт 2015, 20:19

QR_BBPOST за инвалидность 2 гр.-14307,26
Так это 300% за 1-ю гр.
это почти 12 тыс +РК
4769,09*250%=11922,71; 11922,71*1,20= 14307,26
Вот теперь все понял!
Всем плюсанул и сам все понял!!!

НиколаПитер
Заслуженный участник
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: 05 ноя 2010, 01:30

Увеличение размера пенсии

#25459

Непрочитанное сообщение НиколаПитер » 04 окт 2015, 21:07

Уровень жизни военных пенсионеров ..
А что этот уровень является каким - либо правовым критерием , определяющим деятельность Правительства?

андо
Активный новичок
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 18:35

Увеличение размера пенсии

#25460

Непрочитанное сообщение андо » 04 окт 2015, 23:45

Читаю ветку и начинаю сомневаться, правильно ли мне, вообще, начисляют пенсию.
За октябрь пришла в размере 21160.
Проконсультируйте, пожалуйста, уважаемые форумчане...
21 т. разряд, подполковник, год выхода на пенсию 2012, выслуга 22 календарей +3 льготных(отдаленка)... До 1 октября пенсия была 19600. Есть ли ошибка в исчислении?

AGI
Заслуженный участник
Сообщения: 2272
Зарегистрирован: 06 май 2011, 04:36

Увеличение размера пенсии

#25461

Непрочитанное сообщение AGI » 05 окт 2015, 00:37

"patronspb"
Сравните с декабрём 2011 и сразу станет легче

Сравнил:
Декабрь 2011 года пенсия - 15 000 руб = 450 $
Октябрь 2015 года пенсия - 31 000 руб = 450 $

Легче не стало.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#25462

Непрочитанное сообщение Rosondon » 05 окт 2015, 01:11

Мыж, проверим, дядя.
Может врёшь? По какому курсу декабрь 2011 считал? Что ж за народ такой неграмотный пошёл :lol:
Так и наровит муйню всякую накарябать.
"...Спасает спирт с хреном ..."

Xibakusya
Постоянный участник
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 16:53

Увеличение размера пенсии

#25463

Непрочитанное сообщение Xibakusya » 05 окт 2015, 03:41

QR_BBPOST До 1 октября пенсия была 19600. Есть ли ошибка в исчислении?
вам 27 рублей переплатили :D

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

Увеличение размера пенсии

#25464

Непрочитанное сообщение patronspb » 05 окт 2015, 05:29

"patronspb"
Сравните с декабрём 2011 и сразу станет легче

Сравнил:
Декабрь 2011 года пенсия - 15 000 руб = 450 $
Октябрь 2015 года пенсия - 31 000 руб = 450 $

Легче не стало.
Вы с гривнами ещё сравните ;) , вообще-то в РФ доходы сопоставляют с инфляцией, а не с курсом "вражеских" валют. Впрочем вам явно недоплачивают и в долларах (курс декабря 2011 - 31 руб.) Мне например платили тогда 790 $, а сейчас 920 $ (курс 66 руб.)

Xibakusya
Постоянный участник
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 16:53

Увеличение размера пенсии

#25465

Непрочитанное сообщение Xibakusya » 05 окт 2015, 05:41

QR_BBPOST в РФ доходы сопоставляют с инфляцией, а не с курсом "вражеских" валют.
так это доходы :) а расходы у россиян чётко параллельно с курсом "вражеской" валюты. курс валюты вверх, и цены на всё туда же. :o даже на отечественный бензин и соляру

Аватара пользователя
PAN
Заслуженный участник
Сообщения: 1819
Зарегистрирован: 14 май 2010, 13:22
Откуда: Урал

Увеличение размера пенсии

#25466

Непрочитанное сообщение PAN » 05 окт 2015, 06:01

QR_BBPOST До 1 октября пенсия была 19600. Есть ли ошибка в исчислении?
вам 27 рублей переплатили :D
Наоборот не доплатили. Сумма должна была быть 19684,28.

Отправлено спустя 3 минуты :
правильно ли мне, вообще, начисляют пенсию.
За октябрь пришла в размере 21160.
Всё у Вас правильно: 21160,91
Я не настаиваю, а просто выражаю своё мнение

AGI
Заслуженный участник
Сообщения: 2272
Зарегистрирован: 06 май 2011, 04:36

Увеличение размера пенсии

#25467

Непрочитанное сообщение AGI » 05 окт 2015, 06:23

"patronspb"
курс декабря 2011 - 31 руб.)Мне например платили тогда 790 $, а сейчас 920 (курс 66 руб.)

Декабрь 2011 790$ * 31 = 24490 руб
Сейчас 920$ * 66 = 60720 руб
Как хорошо быть генералом!!!

Xibakusya
Постоянный участник
Сообщения: 349
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 16:53

Увеличение размера пенсии

#25468

Непрочитанное сообщение Xibakusya » 05 окт 2015, 06:46

QR_BBPOST Декабрь 2011 790$ * 31 = 24490 руб
Сейчас 920$ * 66 = 60720 руб
Как хорошо быть генералом!!!
октябрь 2015 - 11 200 : 66 = 170 бакинских
как хорошо быть ослом в запасе :lol:

Аватара пользователя
RESET
Постоянный участник
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 12 сен 2011, 22:23
Откуда: Мурманск

Увеличение размера пенсии

#25469

Непрочитанное сообщение RESET » 05 окт 2015, 09:15

Сослуживцу из-за ошибки сделали переплату почти на 10000, теперь требуют обратно. А он как обрадовался было... :(

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#25470

Непрочитанное сообщение engiminer » 05 окт 2015, 12:16

QR_BBPOST До 1 октября пенсия была 19600. За октябрь пришла в размере 21160. Есть ли ошибка в исчислении?
QR_BBPOST вам 27 рублей переплатили
QR_BBPOST Наоборот не доплатили. Сумма должна была быть 19684,28.
QR_BBPOST Всё у Вас правильно: 21160,91
По правилам арифметики : 19600 *1,075=21070
Уважаемые ПЧ Как же все же нужно считать правильно ?
Спасибо


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ahrefs [Bot], арз, Игорь_62 и 31 гость