Материальная ответственность

[kapertu]

Доброго дня и терпения всем!!!
Токма что с предварительного слушания по делу, чтобы было понятнее кратко изложу суть вопроса (продублирую на соответствующих ветках)
ИТАК:
Претензия к части №1 - Меня без моего ведома и согласия, вместо вывода в распоряжение, поставили на нижестоящую должность
Ответ представителя части - У нас есть телеграмма от Нач. УК ВМФ с рекомендациями подыскать для офицеров должности, офицерам эти должности предлагались официально, они согласились и даже написали сами рапорта по этому поводу, но потом эти рапорта утерялись, вероятно, они сами изъяли их.

Претензия к части №2 - С октября я не получаю денежного довольствия ( в смысле ни копейки)
Ответ представителя части - Офицер ни на должности, ни за штатом, ни в распоряжении, у нас нет оснований платить ему зарплату. А в рапоряжении не вывели, потому что у него закончился контракт и он подлежит увольнению по окончанию контракта...

Претензия к части №3 - На каком основании меня увольняют по окончанию контракта, если у меня написан рапорт (от 2007г) на увольнение по болезни?
Ответ представителя части - Офицер отказался заключать новый контракт (имею группу инвалидности и категория "ограниченно годен), и на службу не ходит, у нас есть указание ВРИО Нач. УК ВМФ уволить по окончанию контракта.

Претензия к части №4 - Неудовлетворительное обеспечение жильём (44,5 общих квадратов) на 4 человек семьи
Ответ представителя части - Согласно действующего законодательства (по регионам) у Вас всё в порядке, т.е. 11кв.м. на человека служебного жилья у Вас получается , так что метраж соответствует нормам и вопрос можно не рассматривать.

Для данной ветки
Претензия к части №5 - Не списание с меня мат средств и назначение меня материально отвественным лицом на 2010 год (я не на должности, без контракта, без зарплаты)

Ответ представителя части - Офицер после сокращения должности сам не стал сдавать числящееся за ним имущество и отказался писать рапорт командиру части с просьбой организовать приём - передачу дел, у нас есть объяснительная записка по данному поводу его бывшего начальника (у которого сие имущество и стоит в пользовании). К тому же он пока числится в списках части (без должности и не в распоряжении), а значит может быть назначен материально ответственным лицом, так как числящееся ранее (в 2009г) за ним имущество пока ни кому не передавал.
Вот так Гостода!!!
Суд будет ориентировочно недельки через две, так как сейчас пойдут запросы в УК ВМФ и к Главкому каким образом то, чего не может быть (т.е. офицер в списках части, но не на должности, ни за штатом, ни в распоряжении) имеет место быть.
Посему, у кого какие советы и соображения, принимает до кучи всё. В окопной войне пригодится...
Ждёмс....

[keks1979]

Во жгутт!!!! Удачи вам с такими МОЧАЛЬНИКАМИ))))

[kapertu]

Спасибо за поддержку, но советы мне нужнее, Дабы была яснее ситуация добавлю такой факт, что "любимый" начальник даже написал для нашего юрисконсульта объяснительную записку, что я, мол, сам отказался передавать имущество, дабы иметь возможность приходить в кабинет и заниматься видеомонтажём на служебном компьютере, это при его то Пентюх-1 с 515 памятью против моего домашнего Пентюха -4 с 4 ГГ памяти (кто знает поймёт), но судья хоть этот бред даже во внимание не принял.

[Tolk]

Много, к сожалению, разных проблем у военнослужащих. В теме обсуждаются разные вопросы, связанные с мат. ответственностью. У меня возник вопрос, существует ли в ВС РФ четкое понятие (определение) материально-ответственного лица? Вот для гражданских в ТК установлено такое понятие, а есть ли в армии, т.е. для в/сл? Мы ведь не совсем по ТК работаем. Поэтому думаю, что и понятие материально-ответственного лица иное.
Может мой вопрос и не очень сложный, но никак не найду, где было-бы написано: "Материально-ответственное лицо - это ........". Или: "Порядок назначения материально-ответственного лица", или: "К материально-ответственным лицам относятся..." или: "Перечень должностей, для которых может быть установлена мат. ответственность"...
Подскажите пожалуйста!

[Сергей Катин]

Tolk,
Для Вас только это: http://www.allbusiness.ru/BPravo/DocumS ... 93244.html

Порядок назначения материально-ответственного лица

там же - приказом командира В/ч.

[Tolk]

sergeikatin, вот спасибо!!!
Но дело в том, что

никак не найду, где было-бы написано

Неужели думаете, что я 222-й не читал? Нет там такого!!! Может и вобще нет.
Тогда получается, что все говорят и используют термин "материально-ответственное лицо", но что это такое никто не знает и нигде не определено. Не определено кто может быть им, а кто не может и в каких случаях. Вот в чем дело!!!

[VIPded]

Вот для гражданских в ТК установлено такое понятие

Что, так прямо и установлено:

"Материально-ответственное лицо - это ........". Или: "Порядок назначения материально-ответственного лица", или: "К материально-ответственным лицам относятся..." или: "Перечень должностей, для которых может быть установлена мат. ответственность"

Посмотрите Федеральный закон от 12 июля 1999 г. N 161-ФЗ "О материальной ответственности военнослужащих", из него вполне можно сформировать все эти определения.

[Сергей Катин]

Нет там такого!!!

Ну ,хотя бы ст. 101 для начала,где приказом по части мат.ответственность может быть возложена. Аналогию можете применить для любого подразделения, где есть мат.средства

[Tolk]

Ну ,хотя бы ст. 101 для начала

Так и есть. Это и не вызывает вопросов.

Тогда по другому. Видимо я толком ни очем и не спросил, а хочу ответов.
Вот, например, отдельно взятый офицер, у которого по должности не предусмотрено материальной ответственности, может стать лицом материально-ответственным? Ни с того, ни с сего. Видите ли командиру так захотелось. Захотелось навешать мат. средств.

[Oleg54876]

у которого по должности не предусмотрено материальной ответственности,

А у кого предусмотрено?

[Tolk]

А у кого предусмотрено?

Например, у командира (начальника) подразделения.

[Oleg54876]

Почему командир подразделения несет материальную ответственность?

[Tolk]

Несут мат. ответственность все военнослужащие. Другое дело, что такое мат. ответственное лицо. На сколько я понимаю, имущество, мат. средства закрепляются за подразделением, а внурти подразделения - за военнослужащими. Т.е., мат. ответственное лицо - командир подразделения.

Многие на форуме пишут, типа, сначала надо выясниить, являетесь ли вы материально-ответственным лицом, а потом разбираться дальше. Вот и я хочу выяснить, являюсь ли я мат. ответственным лицом, если я не начальник подразделения, а командир части имеет желание на меня лично навешать всякого дерьма и за это еще отвечать и по этому поводу потом еще дергать.

Вот, например, МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 31 декабря 2002 г. N 85

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ
ПЕРЕЧНЕЙ ДОЛЖНОСТЕЙ И РАБОТ,
ЗАМЕЩАЕМЫХ ИЛИ ВЫПОЛНЯЕМЫХ РАБОТНИКАМИ,
С КОТОРЫМИ РАБОТОДАТЕЛЬ МОЖЕТ ЗАКЛЮЧАТЬ ПИСЬМЕННЫЕ
ДОГОВОРЫ О ПОЛНОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ИЛИ КОЛЛЕКТИВНОЙ
(БРИГАДНОЙ) МАТЕРИАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ,
А ТАКЖЕ ТИПОВЫХ ФОРМ ДОГОВОРОВ О ПОЛНОЙ
МАТЕРИАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ

ПЕРЕЧЕНЬ
ДОЛЖНОСТЕЙ И РАБОТ, ЗАМЕЩАЕМЫХ ИЛИ ВЫПОЛНЯЕМЫХ
РАБОТНИКАМИ, С КОТОРЫМИ РАБОТОДАТЕЛЬ МОЖЕТ ЗАКЛЮЧАТЬ
ПИСЬМЕННЫЕ ДОГОВОРЫ О ПОЛНОЙ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ
МАТЕРИАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА НЕДОСТАЧУ
ВВЕРЕННОГО ИМУЩЕСТВА

Кассиры, контролеры, кассиры-контролеры (в том числе старшие), а также другие работники, выполняющие обязанности кассиров (контролеров).

Руководители, их заместители, специалисты и иные работники, осуществляющие: депозитарную деятельность; экспертизу, проверку подлинности и иную проверку, а также уничтожение в установленном порядке денежных знаков И Т.Д.

Можно ли в армии руководствоваться этим? Есть ли в МО РФ что-то похожее? Например, перечень должностей или видов деятельност, в связи с которыми можно делать человека мат. ответственным лицом?

[Micron]

Я так думаю - принял по акту, поставил свою подпись в приёме (акт, накладная, ведомость, книга выдачи) - вот ты и мат. ответственное лицо. Нет акта, нет подписи в приёме - ни один суд тебя не озадачит что-либо возмещать. Я не думаю, что если ты,например, танкист, а тебя заставляют принять самолёт. Ну, а если в/сл эксплуатирует эту технику. она находится на его объекте, за который он согласно штата отвечает - почему бы не закрепить приказом и не озадачить принять установленным порядком. Или, что? - только командир подразделения должен готовить свой кошелёк за то, что подчинённый, который непосредственно имел с техникой, средствами дело "профукал" (потерял, промотал и т.д. и.т.п). Поправьте, если не прав.

[VIPded]

только командир подразделения должен готовить свой кошелёк

Командир подразделения должен подготовить условия для возможной материальной ответственности подчинённых.

[Tolk]

Я не думаю, что если ты,например, танкист, а тебя заставляют принять самолёт.

В том то и дело, что ситуация похожая. Вы правы конечно, что за свой "участок" надо отвечать! Если бы все было так, как вы описываете, я бы и не напрягался. Все было бы по делу.
Вот поэтому и хочу разобраться.

Ну, а если в/сл эксплуатирует эту технику. она находится на его объекте

И вообще при чем тут техника, эксплуатация? Я про технику ни слова не написал!
Другое имущество, не менее ценное, чем техника. Имущество движимое, а значит и отвечать за него придется, сами понимаете. И вовсе не для экплуатации.

[Micron]

Командир подразделения должен подготовить условия для возможной материальной ответственности подчинённых.

Вот командир и готовит условия. За каждый винтик. тряпочку, которая где-то числится - кто-то должен отвечать. И этот кто-то должен быть не только командир

[Tolk]

Вот командир и готовит условия. За каждый винтик. тряпочку, которая где-то числится - кто-то должен отвечать. И этот кто-то должен быть не только командир

Видимо вы не совсем уловили суть вопроса. Совершенно очевидно, что ничего не бывает безхозного. Все должно быть закреплено за кем-то. НО!!!!!!!
Речь идет о материально-ответственных лицах!!!!!!! И это не одно и тоже. За солдатом тоже автомат закреплен. Но он ни есть лицо материально-ответственное. Он отвечает за него (автомат) и все (опустим бережное обращение, умение пользоваться...). А лицо материально-ответственное отвечает за учет, хранение, движение.....
Улавливаете разницу?
К примеру статья 429 приказа МО РФ № 250-2008 года.

429. Учет материальных ценностей, за исключением документов библиотечного фонда, наркотических средств и психотропных веществ, лекарственных средств и изделий медицинского назначения, подлежащих предметно-количественному учету, материально ответственными лицами ведется в следующих регистрах учета:
........................................
........................................

Так как же отдельно взятый военнослужащий, отвечающий за

винтик. тряпочку, которая где-то числится

будет делать указанное в статье 429, если трапочка, винтик уже где-то числятся?

[Micron]

Вас наверно больше всего не устраивает ""учет, хранение, движение"". Но помимо общих для всех в/служащих документов (Устав, 222...) во всех структурах (тыл, связь...) существуют специфические для них приказы, которыми они руководствуются и в которых, как правило, расписаны их специфические права и обязанности, должностные обязанности. Вы не пробовали сопоставить, а затем представить нестыковку командиру согласно этих приказов

[Tolk]

Micron, а Вы будто моего командира защищаете. Вместо помощи и обсуждения того, как бороться с беспределом, пытаетесь меня убедить, что надо все принять, что мне принимать не положено и делать, что также должны делать другие должностные лица. Для этого их должности и существуют.

учет, хранение, движение

У меня и без этого дело более чем достаточно, в силу занимаемой должности, можете не сомневаться.

во всех структурах (тыл, связь...)

У меня общевойсковая "структура", как вы ее называете. Поэтому особенностей применительно к роду или виду войск нет. Все, что от "всевышнего". Не более.

И самое главное. Ничего специфичного. Самое примитивное навешивание обычных мат средств. Даже писать стыдно.

расписаны их специфические права и обязанност

Так что нигде ничего не расписано. Все очень просто. Приказы МО и устав. Но надо разобраться. Т.к. четко нигде не определено.

[Micron]

""...должны делать другие должностные лица. Для этого их должности и существуют..."" - но ведь этот вывод Вы сделали на что-то опираясь. Что тогда Вам мешает обратиться к вышестоящим?

[Tolk]

но ведь этот вывод Вы сделали на что-то опираясь. Что тогда Вам мешает обратиться к вышестоящим?

Вам доводилось разговаривать с природой? Или с одним из ее элементов? Например в лесу.
Вот представьте себе, тоже самое!!!

[VIPded]

На мой взгляд, материально-ответственное лицо (в прямом понимании этого термина) в военных структурах - это военнослужащий, которому "имущество передано под отчет для хранения, перевозки, выдачи, пользования и других целей" (ст.5 ФЗ "О мат/о в/с"). И становится материально-ответственным лицом военнослужащий как в силу должности, так и в силу разовых задач.
Иные субъекты материальной ответственности - это "командиры (начальники), нарушившие своими приказами (распоряжениями) установленный порядок учета, хранения, использования, расходования, перевозки имущества или не принявшие необходимых мер к предотвращению его хищения, уничтожения, повреждения, порчи, излишних денежных выплат, что повлекло причинение ущерба, либо не принявшие необходимых мер к возмещению виновными лицами причиненного воинской части ущерба" и военнослужащие-"третьи лица", непосредственного отношения к имуществу не имеющие, но каким-то образом с ним "соприкоснувшиеся"...

[Micron]

Тогда непонятно что и кому Вы хотите доказать. Суд - тут наверно любой на форуме скажет что это бесперспективно.

[Tolk]

VIPded, можно аргументировать необоснованность требований командира по приему мат средств и последующей работы с ними (вовсе на на время, а на "долго..."), если должность такого не предусматривает?

[VIPded]

а на "долго..."

А это тоже охватывается понятием

в силу разовых задач

можно аргументировать необоснованность требований командира по приему мат средств и последующей работы с ними (вовсе на на время, а на "долго..."), если должность такого не предусматривает?

Ответить на этот вопрос можно пытаться только досконально зная ситуацию. Одно дело, когда командир на время отпуска начсклада возлагает имущество вещсклада на толкового начальника склада техимущества при наличии "живого", но безтолкового (всегдаполупьяного и т.п.) начальника вещслужбы, другое дело, когда этот начвещ в госпиталь залёг...

[Сергей Катин]

можно аргументировать необоснованность

Разве что,если это имущество специфическое не относящееся никаким боком к Вашей должности при условии что есть другие должности по характеру задач близкие к эти мат.ценностям. Если же эти мат.ценности общего назначения, то вряд ли удастся что доказать и оспорить. Здесь все на откуп командованию.

[kapertu]

Всё правильно, командир обычно делает что захочет, но в Вашей ситуации Tolk, выход один, 1 - командир должен издать ПИСЬМЕННЫЙ приказ о назначении Вас мат. лицом, при этом Вы всё принимаете комиссионно, затем, ежели есть возможность, берёте всё своё имущество, опечатываете и никого к нему не допускаете, или допускаете к нему под роспись, вообщем создаёте условия максимально проблематичные для командира (конфликт и далбнейшее снятие с вас мат. ответственности обеспечен на 99%. Можно другой вариант, пишете в прокуратуру обоснованную жалобу и всё. Но по всем приказам есть одно НО. Мат. лицом может стать токма ДОЛЖНОСТНОЕ лицо, если знаете мою ситуацию, то поймёте что для командиров законы не писаны, тогда токма суд....

[Tolk]

Мат. лицом может стать токма ДОЛЖНОСТНОЕ лицо

kapertu, вашу историю читал. Беспредел полный. И смешно и грустно. Смешно конечно в добром смысле, не над ситуацией вашей, а над тем бардаком, что в армии творится. Над тем, сколько же идиотов занимают руководящие должности. А где нибудь написано, что именно должностное лицо может быть мат. ответственным лицом или это общий вывод из ситуации? Просто я уже столько материалов прочитал про мат. ответственных, нигде не написано, кого можно, кого нельзя назначать. Везде просто упоминается мат. ответственное лицо, как таковое. Как воздух, знаете, он же есть. Никто его не отменял. Как должное, будто они существуют вот так по умолчанию. Сами по себе от куда-то берутся и куда-то деваются. Как то сами по себе в приказы командиров попадают. Это еще один бардаковый беспредел, установленный законом о мат. ответствнности и НПА. В конечном итоге воля командирам делать так, как взбредает в их больные умы.

[kapertu]

В частности надо копаться в 222 (ст.101 - Для ведения хозяйственной деятельности в таких воинских частях и подразделениях приказом командира соединения (воинской части) назначаются должностные лица (лицо), на которых возлагаются обязанности по получению, хранению, расходованию всех видов материальных средств, а также их учет и отчетность.) Это В частности. Ну а если брать применительно ко мне, то А - я вообще НИКТО, ну ладно, допустим, что я якобы добровольно продолжаю службу без контракта и ДОПУСТИМ, что я в распоряжении. Но в таком статусе я обязан исполнять ОБЩИЕ обязанности военнослужащих, а там нет ничего про мат ответственность. Вообщем закон, что дышло...... Но биться надо, иначе сожрут. Кстати, есть ещё фишка, что вы не можете быть мат ответственным лицом за имущество другой службы или цикла, проще говоря, за то, к чему вы не имеете прямого доступа и чем не пользуетесь...