Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Борис Ал
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 14:35

Увеличение размера пенсии

#26281

Непрочитанное сообщение Борис Ал » 23 янв 2016, 15:32

QR_BBPOST Дальнейшему повышению можно было бы порадоваться, если бы военных пенсионеров не разделили на касты
На мой взгляд радоваться надо увеличению своей пенсии, а не огорчаться от того, что у кого-то (по понятным причинам) она больше.
Так - Стакан на-половину Пуст или всё-таки Полон? :shock:

И .......... Богат не тот, у кого денег куча, а тот кому его денег на его же жизнь хватает! :oops:

Аватара пользователя
Tushila
Заслуженный участник
Сообщения: 2071
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 10:13

Увеличение размера пенсии

#26282

Непрочитанное сообщение Tushila » 23 янв 2016, 17:49

QR_BBPOST Так - Стакан на-половину Пуст или всё-таки Полон?
Разница не велика. Половина - она и есть половина. Кого-то это устраивает, кого-то - нет... :drink:
"Не суди ближнего, пока не побывал на его месте..." (Мудрецы Талмуда)

Никто
Заслуженный участник
Сообщения: 2372
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:50

Увеличение размера пенсии

#26283

Непрочитанное сообщение Никто » 23 янв 2016, 17:57

[ref]mihadol[/ref], уже да. :D ;)

Гоша19
Участник
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 23:08

Увеличение размера пенсии

#26284

Непрочитанное сообщение Гоша19 » 23 янв 2016, 22:30

QR_BBPOST Дальнейшему повышению можно было бы порадоваться, если бы военных пенсионеров не разделили на касты
А вот здесь можно подробней, что за касты???????

Борис Ал
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 10 ноя 2015, 14:35

Увеличение размера пенсии

#26285

Непрочитанное сообщение Борис Ал » 23 янв 2016, 22:48

QR_BBPOST Дальнейшему повышению можно было бы порадоваться, если бы военных пенсионеров не разделили на касты
А вот здесь можно подробней, что за касты???????
1. Это не моё.
2. А "каст" сейчас две.
Просто военные пенсионеры, получающие свою пенсию с К (астрирующим) Коэффициентом.
И пенсионеры из прокурорско-судейских работников, получающие свою пенсию полностью.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#26286

Непрочитанное сообщение Rosondon » 23 янв 2016, 23:04

Нету никаких каст, одним подняли по должности и званию, другим только по званию, оставив НВЛ.
Считайте сами.
З.ы. но полагаю что так не должно быть :) Закон один для всех, либо давай отдельный.
"...Спасает спирт с хреном ..."

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#26287

Непрочитанное сообщение alex56 » 23 янв 2016, 23:26

QR_BBPOST И пенсионеры из прокурорско-судейских работников, получающие свою пенсию полностью.
У них тоже не все так просто. В 2012 г. им не поднимали должностной оклад.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#26288

Непрочитанное сообщение Rosondon » 23 янв 2016, 23:39

И не опускали НВЛ.
"...Спасает спирт с хреном ..."

Аватара пользователя
PAN
Заслуженный участник
Сообщения: 1819
Зарегистрирован: 14 май 2010, 13:22
Откуда: Урал

Увеличение размера пенсии

#26289

Непрочитанное сообщение PAN » 24 янв 2016, 12:17

QR_BBPOST В 2012 г. им не поднимали должностной оклад.
Нам вот КК увеличивали несколько раз,а как им индексировали с 2013-го?
Я не настаиваю, а просто выражаю своё мнение

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Увеличение размера пенсии

#26290

Непрочитанное сообщение Познаватель » 24 янв 2016, 20:11

А "им" с 1 октября 2015 года ввели ежемесячную доплату к пенсии в размере 2500 рублей, в качестве компенсации не индексации пенсии в 2012 году.
Я пессимист по натуре, но оптимист по действиям.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#26291

Непрочитанное сообщение Rosondon » 24 янв 2016, 21:23

QR_BBPOST В 2012 г. им не поднимали должностной оклад.
Нам вот КК увеличивали несколько раз,а как им индексировали с 2013-го?
читайте закон "о прокуратуре" :)
"...Спасает спирт с хреном ..."

Гоша19
Участник
Сообщения: 58
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 23:08

Увеличение размера пенсии

#26292

Непрочитанное сообщение Гоша19 » 24 янв 2016, 21:48

С военной прокуратуры нужно было снять " погоны" и не было бы сейчас этих обсуждений. А ведь такой проект был.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#26293

Непрочитанное сообщение Rosondon » 24 янв 2016, 22:44

А без погон, тоже получают :)
"...Спасает спирт с хреном ..."

Аватара пользователя
PAN
Заслуженный участник
Сообщения: 1819
Зарегистрирован: 14 май 2010, 13:22
Откуда: Урал

Увеличение размера пенсии

#26294

Непрочитанное сообщение PAN » 25 янв 2016, 05:37

QR_BBPOST читайте закон "о прокуратуре"
Просто попробовал посчитать со своими данными по-ихнему(со старым ОД, 70%ПНВЛ, и без КК), так меньше, чем сейчас получается, даже если
QR_BBPOST "им" с 1 октября 2015 года ввели ежемесячную доплату к пенсии в размере 2500 рублей
:?
Я не настаиваю, а просто выражаю своё мнение

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23613
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#26295

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 25 янв 2016, 05:42

QR_BBPOST На мой взгляд радоваться надо увеличению своей пенсии, а не огорчаться от того, что у кого-то (по понятным причинам) она больше.
Радости уже 880 страниц.
Что "радующиеся" делают в этой теме?
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 12351
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 21:39

Увеличение размера пенсии

#26296

Непрочитанное сообщение mihadol » 25 янв 2016, 06:06

QR_BBPOST Что "радующиеся" делают в этой теме?
Видимо, то же, что и "скорбящие" - делятся своими эмоциями.
«Тех, кто верит политикам на слово, надо объявить дурачками»
В.И.Ленин

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23613
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#26297

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 25 янв 2016, 06:09

Кроме эмоций, "скорбящие" еще зачем-то в суды ходят.
"Радующиеся" до обращения в суды еще не дошли, с требованием убавить пенсии для облегчения и процветания страны?
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#26298

Непрочитанное сообщение Gonchar » 25 янв 2016, 08:28

QR_BBPOST "скорбящие" еще зачем-то в суды ходят.
Вот и я не понял. Скучно, наверное.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Пенс98
Заслуженный участник
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 15:48

Увеличение размера пенсии

#26299

Непрочитанное сообщение Пенс98 » 25 янв 2016, 09:32

QR_BBPOST если бы военных пенсионеров не разделили на касты
Ещё с царя-батюшки были военные и были "военные". Просто сейчас они обозначены как во время службы, так и после неё (через отсутствие КК).
QR_BBPOST Владимир Черных писал(а):Источник цитаты Что "радующиеся" делают в этой теме? Видимо, то же, что и "скорбящие" - делятся своими эмоциями.
Неее... Они подкидывают своим коллегам работу(для подтверждения правильности отсутствия КК), вот мол ещё одного врага Папы поймали. Сомневаетесь? Смотрим http://www.rosbalt.ru/main/2015/03/12/1377039.html Вы думаете для кого они это предлагали? Для урок? Неее, для себя любимых, чтобы вторую пенсию заработать, продолжая быть в статусе "бывших не бывает".
Кризис? С 1.01.2012, когда пенсия стала не полной!

76konstantin19
Заслуженный участник
Сообщения: 667
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 12:42

Увеличение размера пенсии

#26300

Непрочитанное сообщение 76konstantin19 » 25 янв 2016, 09:36

QR_BBPOST Что "радующиеся" делают в этой теме?
А что она за радость, если о ней никто не знает)))) это как в анекдоте ," А зачем оно тебе это надо? :) а чтобы Зинка с зависти умерла :D "

Аватара пользователя
Tushila
Заслуженный участник
Сообщения: 2071
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 10:13

Увеличение размера пенсии

#26301

Непрочитанное сообщение Tushila » 25 янв 2016, 09:38

QR_BBPOST "Радующиеся" до обращения в суды еще не дошли, с требованием убавить пенсии для облегчения и процветания страны?
Надеялись на то, что кто-то из "скорбящих" суд выиграет :ugeek:
"Не суди ближнего, пока не побывал на его месте..." (Мудрецы Талмуда)

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

Увеличение размера пенсии

#26302

Непрочитанное сообщение patronspb » 25 янв 2016, 09:52

QR_BBPOST Радости уже 880 страниц.Что "радующиеся" делают в этой теме?
Архив ещё забыли :) Как только измените название темы - сразу уйду, а так пару раз в год можно и "порадоваться" - это жизнь продлевает.

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23613
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#26303

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 25 янв 2016, 10:49

QR_BBPOST Архив ещё забыли
Не забыл.
Активная ветка начинается как раз с "благословенного времени".
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

Увеличение размера пенсии

#26304

Непрочитанное сообщение patronspb » 25 янв 2016, 13:18

QR_BBPOST Активная ветка начинается как раз с "благословенного времени".
Да я и раньше насчёт своей пенсии не сильно расстраивался. ;) О чём разговор ? Я например не иду в суд потому, что не вижу нарушений действующего законодательства (в части КК и пр.), а если кто-то из "недовольных" докажет обратное - опять же только порадуюсь :good:

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 12351
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 21:39

Увеличение размера пенсии

#26305

Непрочитанное сообщение mihadol » 25 янв 2016, 13:25

QR_BBPOST в суды еще не дошли, с требованием убавить пенсии для облегчения и процветания страны?
Хм... Ему - про Фому, он - про Ерёму...
«Тех, кто верит политикам на слово, надо объявить дурачками»
В.И.Ленин

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#26306

Непрочитанное сообщение engiminer » 25 янв 2016, 14:08

QR_BBPOST не вижу нарушений действующего законодательства
patronspb ,действительно действующие законы не нарушены ,но в результате дополнения статьи закона отобрали ,гарантированное ранее, право получать пенсию в размере 85% (50%) от "указанного"денежного довольствия. . В результате один из критериев качества пенсионного обеспечения (коэффициент замещения ) снизили в половину. Вот активные члены нашего сообщества и борются за восстановление попранного права. Спасибо им . Такова ситуация. С уважением.

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23613
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#26307

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 25 янв 2016, 14:44

QR_BBPOST не вижу нарушений действующего законодательства
А действующее законодательство не нарушалось и тогда, когда отменили трехмесячный срок предоставления жилья и бесплатные участки для ведения подсобного хозяйства.
На то оно и действующее ...
Продолжаем радоваться его соблюдению.
QR_BBPOST Ему - про Фому, он - про Ерёму...
Вы утверждали, что на этой ветке "радующиеся" и "скорбящие" занимаются одним и тем же.
Вот я и подогнал вашу часть электората под других.
Что не так?
Одни сидят, ножками болтают, в ожидании очередной подачки. А другие пытаются добиться ранее обещанного.
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 12351
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 21:39

Увеличение размера пенсии

#26308

Непрочитанное сообщение mihadol » 25 янв 2016, 15:09

QR_BBPOST Вы утверждали, что на этой ветке "радующиеся" и "скорбящие" занимаются одним и тем же.
Так и есть. И те, и другие говорят, рассуждают, хвалят, советуют, негодуют... Кто-то более цветисто и талантливо, кто-то менее. Т.е. изливают эмоции.
QR_BBPOST подогнал вашу часть электората под других
"- Кто на ком стоял? - Крикнул Филипп Филиппович, - потрудитесь излагать ваши мысли яснее".
QR_BBPOST Одни сидят, ножками болтают
Это, конечно же, преступление.
QR_BBPOST другие пытаются
Это, конечно же, героизм.
«Тех, кто верит политикам на слово, надо объявить дурачками»
В.И.Ленин

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23613
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#26309

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 25 янв 2016, 15:30

QR_BBPOST Это, конечно же, преступление.
Нет конечно. Паразитизм - не преступление.
Просто мешает остальным.
Это, конечно же, героизм.
Посадка дерева тоже не героизм. Как и выход на субботник по уборке общей территории. На потеху пьющим пивко на балконе в это время, и кидающих бычки на только что убранную территорию.
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

vovan_su
Активный участник
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 25 апр 2008, 18:44
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#26310

Непрочитанное сообщение vovan_su » 25 янв 2016, 15:45

2 patronspb.
Вы как то по корректней на счёт нарушений закона.
Мне за -Укрытие- 1986 - МО платит 97,13 коп. а не 1 МРОТ. За БД 32% от социальной, а не 2 МРОТ , хотя можно сказать что МРОТ отменили.
Судом выиграл от МО по ЧАЭС. Гражданским проще , у них ВВЗ (1986г.) от 3 окладов+ ЗП по месту работы, а нам даже командировочные -3,50 не учли.
Да и расчёты идут по ЗП в месяц, а мы по дозе всего летали 5 дней. И если нет
инвалидности то - 97,13 +/-.


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 24 гостя