Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

Увеличение размера пенсии

#29161

Непрочитанное сообщение patronspb » 18 окт 2016, 13:56

QR_BBPOST При этом, моя лично пенсия за 25 лет пенсионного стажа ни разу не уменьшалась. Ни по размеру, ни по покупательной способности.
QR_BBPOST Покупательную способность я определяю старым советским способом - мысленно перевожу сумму получаемого пособия из рублей в буржуазные доллары и тщательно слежу, чтобы эти виртуальные доллары не уменьшались в своем числе
Сами себе противоречите ;) Если так считать, то с 2012г. по н/вр. покупательная способность пенсии уменьшилась примерно вдвое :(

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#29162

Непрочитанное сообщение Rosondon » 18 окт 2016, 15:37

[ref]Комбат3нви[/ref], было, вы не внимательны.
"...Спасает спирт с хреном ..."

Аватара пользователя
Tushila
Заслуженный участник
Сообщения: 2071
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 10:13

Увеличение размера пенсии

#29163

Непрочитанное сообщение Tushila » 19 окт 2016, 16:02

QR_BBPOST Военная служба по контракту дело сугубо добровольное - туда очередь и конкурс огромный
До тех пор, пока не отменят пенсию для уволенных военнослужащих, "военпенсами" их уже не назовёшь. :(
"Не суди ближнего, пока не побывал на его месте..." (Мудрецы Талмуда)

АПРЕЛЬ58
Заслуженный участник
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 21 май 2013, 00:32

Увеличение размера пенсии

#29164

Непрочитанное сообщение АПРЕЛЬ58 » 19 окт 2016, 18:49

QR_BBPOST
То есть, увеличение ДД все-таки обещали
Как у Зощенко. Отдам! Половину (46%). Потом...

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#29165

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 19 окт 2016, 19:57

QR_BBPOST Правильно.
А потому повышения военных пенсий пока нет. Есть приближение её к 100% величине путём постепенного увеличения КК до 100%.
Т. к. было предусмотрено Законом ежегодное увеличение КК на 2% и более, то сверх этого происходит частичная индексация % инфляции.
Т. е. правительство, увеличивая КК , "убивает 2-х зайцев" и приближает тем самым КК к 100%.
Практически в настоящее время происходит приближение пенсии к 100% без всякого увеличения и индексации.
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Увеличение размера пенсии

#29166

Непрочитанное сообщение Познаватель » 19 окт 2016, 21:08

Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера.
Точнее ссылайтесь на Закон (ст. 43). Не "пенсия увеличивается", а денежное довольствие учитываемое при исчислении пенсии "...ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера."
Я пессимист по натуре, но оптимист по действиям.

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#29167

Непрочитанное сообщение engiminer » 19 окт 2016, 21:29

Познаватель ,так хочется быть точным в понимании текста статьи 43 . Так вот где Вы прочитали ,что
QR_BBPOST увеличивается", а денежное довольствие учитываемое при исчислении пенсии "...ежегодно увеличивается на 2 процента
Ведь там написано
QR_BBPOST Указанное денежное довольствие ...и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера.
Но ведь все мы прекрасно знаем ,что денежное довольствие ,учитываемое при исчислении пенсии составляет часть от Указанного ДД. То есть это разные суммы. Как Вы это объясните? Кроме того 2% от какой сумы берется :
Спасибо.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#29168

Непрочитанное сообщение alex56 » 19 окт 2016, 21:42

QR_BBPOST Так приблизительно все граждане РФ и думают - на 50 военных пенсий уже все военные накопили (премии ежеквартально по 350-400 килорублей получают), хватит себе и всем тёщам - зачем вообще военным платить пенсию?
Всем - закончили "бред" обсуждать. :twisted:
Буду штрафовать. :evil:

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Увеличение размера пенсии

#29169

Непрочитанное сообщение Познаватель » 19 окт 2016, 21:44

engiminer 2% "берется" от денежного довольствия, учитываемого при исчислении пенсии..., а уже потом исчисляется пенсия. Порядок расчета знают все.
Я пессимист по натуре, но оптимист по действиям.

Аватара пользователя
Tushila
Заслуженный участник
Сообщения: 2071
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 10:13

Увеличение размера пенсии

#29170

Непрочитанное сообщение Tushila » 19 окт 2016, 21:50

QR_BBPOST Tushila, НИ то ни Се мы сами и придумали. В русских словарях все эти слова : " увеличение" , "повышение , " индексация" Синонимы ,то есть имеют одинаковый смысл. Поэтому ,что увеличение ,что повышение ,что индексация все имеет один смысл. Без разницы как сказать ,лишь бы стало больше. С уважением.
Уважаемый [ref]engiminer[/ref], я с Вами согласен на 100%. Однако alex56 значение слова "увеличение" выделил особо из этого ряда синонимов, то есть как бы противопоставил им, вот я и указал, как я это понял, не более. С уважением... :)
"Не суди ближнего, пока не побывал на его месте..." (Мудрецы Талмуда)

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Увеличение размера пенсии

#29171

Непрочитанное сообщение Познаватель » 19 окт 2016, 21:53

До этого светлого будущего надо еще дожить...
Я пессимист по натуре, но оптимист по действиям.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#29172

Непрочитанное сообщение Rosondon » 19 окт 2016, 22:01

[ref]engiminer[/ref], Познаватель он ведь писатель. :lol:
Статьи у него очень познавательны.
"...Спасает спирт с хреном ..."

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#29173

Непрочитанное сообщение engiminer » 19 окт 2016, 22:46

QR_BBPOST engiminer 2% "берется" от денежного довольствия, учитываемого при исчислении пенсии.
Уважаемый Познаватель , Надеюсь ,что Вы не будете возражать ,что Денежное довольствие ,учитываемое при исчислении пенсии ( ДДИП ) составляет 69,45% от указанного ДД (уДД= ОВД+ОВЗ+ПНВЛ ) ,то есть математически это можно записать так ДДИП= УДД*0,69,45
ТОгда Два процента от ДДИП будет равно ДДИП*0,02=УДД*0,6945*0,02 Увеличим на эту величину ДДИП . После увеличения получим
ДДИП=УДД*06945+УДД*0,6945*0,02=УДД0,6945*(1+0,02 )=УДД*0,7084 Таким образом после увеличения КК=69,45%на 2% получилось КК= 70,84% ,а не 71,45
То есть если 54% увеличить на 2% ,то 56 не получится? Или тогда 2% берутся не от ДДИП ,а от чего-то другого ?.

AfiveA

Увеличение размера пенсии

#29174

Непрочитанное сообщение AfiveA » 19 окт 2016, 22:54

QR_BBPOST то есть математически это можно записать так ДДИП= УДД*0,69,45
Не так! По закону ДДИП= УДД*0,54+УДД*0,02 (ежегодно)
Сейчас ДДИП= УДД*0,54+УДД*0,1545

Отправлено спустя 3 минуты 8 секунд:
54% остается без изменений(не меняется), изменяются (увеличивается на 2% и более ежегодно) вторая часть, которая будет расти до 46%.

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Увеличение размера пенсии

#29175

Непрочитанное сообщение Познаватель » 19 окт 2016, 22:59

[ref]engiminer[/ref], Познаватель он ведь писатель. :lol:
Статьи у него очень познавательны.
Да нет, "он" финансист.
Я пессимист по натуре, но оптимист по действиям.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#29176

Непрочитанное сообщение Rosondon » 19 окт 2016, 23:00

54% остается без изменений(не меняется),
исходя из решений суда вы правы.
"...Спасает спирт с хреном ..."

AfiveA

Увеличение размера пенсии

#29177

Непрочитанное сообщение AfiveA » 19 окт 2016, 23:01

QR_BBPOST исходя из решений суда
В законе так написано :cry:

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#29178

Непрочитанное сообщение Rosondon » 19 окт 2016, 23:05

QR_BBPOST исходя из решений суда
В законе так написано :cry:
было написано.
"...Спасает спирт с хреном ..."

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#29179

Непрочитанное сообщение engiminer » 19 окт 2016, 23:23

QR_BBPOST то есть математически это можно записать так ДДИП= УДД*0,69,45
QR_BBPOST Сейчас ДДИП= УДД*0,54+УДД*0,1545=
AfiveA, Так в чем разница? ДДИП= УДД*0,54+УДД*0,1545=УДД*(0,54+0,1545)=УДД*0,6945.

AfiveA

Увеличение размера пенсии

#29180

Непрочитанное сообщение AfiveA » 19 окт 2016, 23:31

QR_BBPOST Так в чем разница?
Разница в системе подсчёта (как определили в законе), а Вы, уважаемый engiminer, показываете сразу конечный результат подсчёта, минуя промежуточные расчёты.

Отправлено спустя 1 минуту 59 секунд:
QR_BBPOST В законе так написано
было написано.
Уже переписали закон? Теперь написано другое? :?

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#29181

Непрочитанное сообщение engiminer » 20 окт 2016, 00:07

AfveA,меня интересует кто же прав
Выпишете, что 2% берутся от УДД,
А познаватель финансист считает,что
от ДДИП. Кто же прав.Видимо в законе
содержится неопределенность Хотелось бы прийти к
общиму мнению С уважением.

AfiveA

Увеличение размера пенсии

#29182

Непрочитанное сообщение AfiveA » 20 окт 2016, 00:27

QR_BBPOST Видимо в законе содержится неопределенность
Неопределенность в головах 8-)

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#29183

Непрочитанное сообщение Rosondon » 20 окт 2016, 01:00

QR_BBPOST
было написано.
Уже переписали закон? Теперь написано другое? :?
Статья 1

1. Приостановить до 1 января 2016 года действие части второй статьи 43 Закона Российской Федерации от 12 февраля 1993 года N 4468-I "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей" (Ведомости Съезда народных депутатов Российской Федерации и Верховного Совета Российской Федерации, 1993, N 9, ст. 328; Собрание законодательства Российской Федерации, 1995, N 49, ст. 4693; 1998, N 30, ст. 3613; 2002, N 27, ст. 2620; N 30, ст. 3033; 2003, N 27, ст. 2700; 2007, N 49, ст. 6072; 2011, N 46, ст. 6407).


Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70809040/#ixzz4NZRz4YXz
"...Спасает спирт с хреном ..."

Аватара пользователя
serdukovvor
Участник
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 01 июл 2016, 21:39

Увеличение размера пенсии

#29184

Непрочитанное сообщение serdukovvor » 20 окт 2016, 09:24

alex56, огромная к вам просьба - почистите пожалуйста наш форум, а то правда на помойку стал похож, благодаря нам самим. :)

alex75
Заслуженный участник
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:16

Увеличение размера пенсии

#29185

Непрочитанное сообщение alex75 » 20 окт 2016, 09:42

Минфин намерен отменить обязательную ежегодную индексацию на величину инфляции должностных окладов госслужащих, полицейских и военных, пишет РБК. Такой законопроект предложен в связке с проектом бюджета на 2017–2019 годы.
http://pravo.ru/news/view/134836/

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#29186

Непрочитанное сообщение Gonchar » 20 окт 2016, 09:46

QR_BBPOST Такой законопроект предложен в связке с проектом бюджета на 2017–2019 годы.
Откройте мне веки.(С)
http://regulation.gov.ru/#
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#29187

Непрочитанное сообщение Gonchar » 20 окт 2016, 10:01

QR_BBPOST индексация ДД "сильно" не волнует
Индексация ДД и увеличение КК с 1.01 каждого года события не взаимоисключающие.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

alex75
Заслуженный участник
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:16

Увеличение размера пенсии

#29188

Непрочитанное сообщение alex75 » 20 окт 2016, 10:04

QR_BBPOST Откройте мне веки.(С)
http://regulation.gov.ru/projects#npa=55820 К сожалению, сейчас времени изучить нет :(

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#29189

Непрочитанное сообщение Gonchar » 20 окт 2016, 10:09

QR_BBPOST времени изучить нет
И не тратьте время, нет такого проекта. Может ещё не выложили.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#29190

Непрочитанное сообщение alex56 » 20 окт 2016, 11:03

QR_BBPOST почистите пожалуйста наш форум, а то правда на помойку стал похож, благодаря нам самим.
Извините, но не успеваю - дача тоже требует внимания. :)


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Semrush [Bot], SHVB, Дмитрий Я и 40 гостей