Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

AfiveA

Увеличение размера пенсии

#30001

Непрочитанное сообщение AfiveA » 26 ноя 2016, 10:11

QR_BBPOST Армия пенсионеров гораздо больше...
QR_BBPOST как вам такая инициатива? https://www.roi.ru/30934
"оптимизация" численности военных пенсионеров... :cry:

Пенс98
Заслуженный участник
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 15:48

Увеличение размера пенсии

#30002

Непрочитанное сообщение Пенс98 » 26 ноя 2016, 10:21

QR_BBPOST как вам такая инициатива?-https://www.roi.ru/30934
Вот эта интересней https://www.roi.ru/23655/ :)
Намедни появилась еще одна инициатива об отмене пенсии за выслугу лет; https://www.roi.ru/30934
Интересно девки пляшут!!! :twisted:
Ничего удивительного. Качнули наши собратья по силовому блоку своим мздоимством и крышеваним маятник на себя до упора. Плюнули в колодец, теперь вылетит - не поймаешь.
Кризис? С 1.01.2012, когда пенсия стала не полной!

Пенс98
Заслуженный участник
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 15:48

Увеличение размера пенсии

#30003

Непрочитанное сообщение Пенс98 » 26 ноя 2016, 14:38

Хожу я это по инету и натыкаюсь:
"Правительство Польши сегодня (24.11) обсудит поправку к Закону о пенсионных пособиях для сотрудников силовых структур. Эта поправка предполагает снижение пенсионных и инвалидных пособий для сотрудников спецслужб ПНР 1944-1990 гг.
По словам премьер-министра Польши Беаты Шидло, эта поправка призвана восстановить «элементарную социальную справедливость». Премьер подчеркнула, что спустя четверть века после падения коммунизма, сотрудники тогдашних спецслужб получают больше, чем их жертвы.
«Те, кто служил преступной системе, получают от польского государства очень хорошие вознаграждения. Те же, кто становился их жертвами, очень часто получают пособия на уровне 882 злотых (чуть больше 200 евро), то есть минимальную пенсию. С 1 января она будет повышена до 1000 злотых и, тем не менее, это говорит о невероятном масштабе того, что нам еще предстоит изменить с точки зрения восстановления общественной справедливости», - сказала Беата Шидло."

И попёрли у меня нехорошие такие ассоциации с КК. Не являетcя ли введение КК махровой антисоветчиной? По длительности кастрации - очень. Как вы думаете?
Кризис? С 1.01.2012, когда пенсия стала не полной!

Ирина3738
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 28 ноя 2016, 12:43

Увеличение размера пенсии

#30004

Непрочитанное сообщение Ирина3738 » 28 ноя 2016, 13:08

Помогите понять , если Мой стаж 15 лет мне осталось служить пять лет или с принятием реформы 10 лет теперь мне нужно служить чтобы уйти на пенсию?и получить жилищную помощь ?

Аватара пользователя
Tamer
Заслуженный участник
Сообщения: 1736
Зарегистрирован: 21 окт 2011, 09:16
Откуда: 48762(II) - 343

Увеличение размера пенсии

#30005

Непрочитанное сообщение Tamer » 28 ноя 2016, 13:10

QR_BBPOST стаж 15 лет
Где? Уточните, пожалуйста, что за стаж - общий, льготный, гражданский?
Бездомный полк в социальной сети ВКонтакте

Ирина3738
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 28 ноя 2016, 12:43

Увеличение размера пенсии

#30006

Непрочитанное сообщение Ирина3738 » 28 ноя 2016, 13:19

Общий ВВС

Отправлено спустя 6 минут 19 секунд:
КАлендарних лет 15 , извините

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#30007

Непрочитанное сообщение alex56 » 28 ноя 2016, 13:34

QR_BBPOST с принятием реформы 10 лет теперь мне нужно служить чтобы уйти на пенсию?и получить жилищную помощь ?
Пока ни какой реформы не предвидиться. Право на пенсию у Вас появится при выслуге 20 лет в льготном исчислении.
Право на получение жилья, либо после 20 лет выслуги в календарном исчислении, либо после 10 лет, но при увольнении по ОШМ, здоровью или достижению предельной выслуги лет (для женщины - 45 лет).

AfiveA

Увеличение размера пенсии

#30008

Непрочитанное сообщение AfiveA » 28 ноя 2016, 13:36

QR_BBPOST достижению предельной выслуги
Предельного возраста

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23613
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#30009

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 28 ноя 2016, 17:00

QR_BBPOST Пока ни какой реформы не предвидиться.
С этим согласиться не могу. Реформа идет. Начали с гражданских госслужащих.
Тема обсуждается здесь: Изменения в военном пенсионном законодательстве
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Аватара пользователя
этолето
Заслуженный участник
Сообщения: 3972
Зарегистрирован: 26 авг 2011, 10:14

Увеличение размера пенсии

#30010

Непрочитанное сообщение этолето » 28 ноя 2016, 17:20

А изменение КК на 72,23 каким нибудь законом или постановлением подтверждается или кинут?

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#30011

Непрочитанное сообщение alex56 » 28 ноя 2016, 17:43

QR_BBPOST А изменение КК на 72,23 каким нибудь законом или постановлением подтверждается или кинут?
Закон на стадии рассмотрения в ГосДуме. До 1 января 2017 года. время есть.

Аватара пользователя
Krus
Заслуженный участник
Сообщения: 6257
Зарегистрирован: 04 июн 2007, 18:10

Увеличение размера пенсии

#30012

Непрочитанное сообщение Krus » 28 ноя 2016, 22:44

QR_BBPOST как вам такая инициатива?-https://www.roi.ru/30934
За инициативу подано: 679 голосов
Против инициативы подано: 483 голоса
:lol:
QR_BBPOST С этим согласиться не могу. Реформа идет. Начали с гражданских госслужащих.
Вряд ли результаты (если они будут) сильно коснуться действующих военпенсов. Скорее, перспективным военпенсам стоит задуматься. Хотя, судя по томам рапортов на продление контракта сверх предельного, подобное будет встречено как минимум неоднозначно.

AfiveA

Увеличение размера пенсии

#30013

Непрочитанное сообщение AfiveA » 28 ноя 2016, 22:48

QR_BBPOST Реформа идет. Начали с гражданских госслужащих.
Начали с повышения военнослужащим предельного возраста. Дальше повышение календарной выслуги для получения права на военную пенсию.

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#30014

Непрочитанное сообщение Стоик » 29 ноя 2016, 08:19

Вряд ли результаты (если они будут) сильно коснуться действующих военпенсов. Скорее, перспективным военпенсам стоит задуматься. Хотя, судя по томам рапортов на продление контракта сверх предельного, подобное будет встречено как минимум неоднозначно.[/quote]

Перспективные военпенсы как могут оттягивают этот момент. Сейчас думать не хотят. Потом будет поздно. :lol:

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#30015

Непрочитанное сообщение alex56 » 29 ноя 2016, 10:01

QR_BBPOST Дальше повышение календарной выслуги для получения права на военную пенсию.
уже второй законопроект на эту тему в корзину отправлен, гражданский Вы наш. :)

Аватара пользователя
Krus
Заслуженный участник
Сообщения: 6257
Зарегистрирован: 04 июн 2007, 18:10

Увеличение размера пенсии

#30016

Непрочитанное сообщение Krus » 29 ноя 2016, 11:20

QR_BBPOST Перспективные военпенсы как могут оттягивают этот момент. Сейчас думать не хотят.
QR_BBPOST В итоге в армии останется одна "перспективная" молодежь
Это когда такое было, чтобы действующие военные массово думали о своей пенсии кроме как о самом факте её получения? 8-)

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#30017

Непрочитанное сообщение Стоик » 29 ноя 2016, 12:36

В итоге в армии останется одна "перспективная" молодежь :) .[/quote]

А главное - давшая военную присягу верности существующему государству!!! :evil:

Аватара пользователя
Krus
Заслуженный участник
Сообщения: 6257
Зарегистрирован: 04 июн 2007, 18:10

Увеличение размера пенсии

#30018

Непрочитанное сообщение Krus » 29 ноя 2016, 14:15

QR_BBPOST многие ушли по-старому
Не думаю. В Вашем окружении - возможно. В масштабах страны - вряд ли.
olimp2012
Ну премии сейчас уже не те что были в 2012-2013, когда за каждого убитого (досрочно уволенного) давали по пол лимона.

AfiveA

Увеличение размера пенсии

#30019

Непрочитанное сообщение AfiveA » 29 ноя 2016, 15:22

QR_BBPOST Дальше повышение календарной выслуги для получения права на военную пенсию.
уже второй законопроект на эту тему в корзину отправлен, гражданский Вы наш. :)
В сейфе лежат и ждут своего часа 8-) Для заслуженных военпенсов одни +++
Никакой логики - предельный возраст повысили, а процентная надбавка за выслугу лет осталась куцая - максимум 40% "при выслуге 25 лет и более." Законопроектом предусматривалось повысить эти цифры!

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#30020

Непрочитанное сообщение Gonchar » 29 ноя 2016, 15:33

QR_BBPOST Законопроектом предусматривалось повысить эти цифры!
Покажите этот проект.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

AfiveA

Увеличение размера пенсии

#30021

Непрочитанное сообщение AfiveA » 29 ноя 2016, 15:40

QR_BBPOST Покажите этот проект.
Вверху где-то обсуждался вариант 2012 года - модератор всё знает.
QR_BBPOST уже второй законопроект на эту тему в корзину отправлен

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#30022

Непрочитанное сообщение Gonchar » 29 ноя 2016, 15:57

QR_BBPOST Вверху где-то обсуждался
Не путайте законопроекты. В этом законе на стадии принятия ничего про ЕНВЛ не было.
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_161219/
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

AfiveA

Увеличение размера пенсии

#30023

Непрочитанное сообщение AfiveA » 29 ноя 2016, 16:08

Посмотрите на предыдущих страницах (времени нет самому искать) проект
QR_BBPOST 2012 года
В проекте 2012 года предусматривалось увеличение ЕНВЛ до 70% - но так как в войсках очень много распоряженцев, тот проект пока отложили (ради экономии).
QR_BBPOST уже второй законопроект на эту тему в корзину отправлен

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#30024

Непрочитанное сообщение Gonchar » 29 ноя 2016, 16:38

QR_BBPOST В проекте 2012 года предусматривалось увеличение ЕНВЛ до 70%
Вы не понимаете о чём речь ? Законопроекты так и остались проектами. А вы утверждаете, что
QR_BBPOST предельный возраст повысили, а процентная надбавка за выслугу лет осталась куцая - максимум 40% "при выслуге 25 лет и более." Законопроектом предусматривалось повысить эти цифры!
В этом законопроекте ничего не предусматривалось относительно ЕНВЛ.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

AfiveA

Увеличение размера пенсии

#30025

Непрочитанное сообщение AfiveA » 29 ноя 2016, 16:57

QR_BBPOST В этом законопроекте ничего не предусматривалось относительно ЕНВЛ.
Не путайте два законопроекта - первый стал законом (о повышении предельного возраста), а второй пока так и остался проектом ( о повышении календарной выслуги для получения права на военную пенсию, изменении порядка исчисления в/пенсии, повышении надбавки за выслугу лет). Вот о втором проекте и сказал модератор
QR_BBPOST уже второй законопроект на эту тему в корзину отправлен

AfiveA

Увеличение размера пенсии

#30026

Непрочитанное сообщение AfiveA » 29 ноя 2016, 17:14

А как же кнут (увеличение предела и выслуги на пенсию) и пряник (???) :cry:

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#30027

Непрочитанное сообщение engiminer » 29 ноя 2016, 17:31

QR_BBPOST В проекте 2012 года предусматривалось увеличение ЕНВЛ до 70% -
Имеете в виду это :


Проект
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О внесении изменений в отдельные законодательные акты
Российской Федерации в части увеличения нижнего предела выслуги лет, дающего право на пенсию за выслугу лет
«13. Ежемесячная надбавка за выслугу лет к окладу денежного содержания устанавливается в следующих размерах:
1) 5 процентов – при выслуге от полугода до 1 года;
2) 10 процентов - при выслуге от 1 до 2 лет;
3) 25 процентов - при выслуге от 2 до 5 лет;
4) 40 процентов - при выслуге от 5 до 10 лет;
5) 45 процентов - при выслуге от 10 до 15 лет;
6) 50 процентов - при выслуге от 15 до 20 лет;
7) 55 процентов - при выслуге от 20 до 22 лет;
8) 65 процентов - при выслуге от 22 до 25 лет;
9) 70 процентов - при выслуге 25 лет и более.».

http://www.liveinternet.ru/users/neisto ... t307489983

AfiveA

Увеличение размера пенсии

#30028

Непрочитанное сообщение AfiveA » 29 ноя 2016, 18:18

[ref]engiminer[/ref], так точно!

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:
Только по этому проекту никаких "пряников" служить после 25 лет нет.

2212
Активный участник
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 05 май 2015, 22:03

Увеличение размера пенсии

#30029

Непрочитанное сообщение 2212 » 29 ноя 2016, 19:23

Все будет разными законами: новое увеличение ПВ, выслуги на пенсию и ПНВЛ. Первые 2 - экономия, ПНВЛ - затраты. Возможное развитие событий: минфин предложит отменить пенсию (ПВ теряет свой смысл), вмешается ВВП и просто увеличат необходимую выслугу :) .
вот реальный пример, уже целый месяц идут дискуссии с понижением температуры на 10 градусов горячей воды, а сегодня Медведев типа вмешался....да нЭт :lol:
https://news.rambler.ru/business/354238 ... chey-vody/

такое ощущение кидают "утку" в народ и ждут - народ промолчит или нет?!

alex-asta
Заслуженный участник
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 11 май 2008, 17:37

Увеличение размера пенсии

#30030

Непрочитанное сообщение alex-asta » 29 ноя 2016, 19:43

QR_BBPOST вот реальный пример, уже целый месяц идут дискуссии с понижением температуры на 10 градусов горячей воды, а сегодня Медведев типа вмешался....да нЭт
[ref]2212[/ref], не подскажете, кто детям подарки на Новый год приносит? Поразительная наивность и доверчивость... Из недавних примеров - повышение пенсионного возраста гражданским. Вначале - категорическое "нет", потом - "Надо, но нет", далее - "А что делать, надо", сейчас - "Никуда мы от этого не денемся"; логическую цепочку продолжите сами...
На хамство и оскорбления глупцов не отвечаю.
УууРодина! Как я тебя люблю!


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: север1969 и 30 гостей