Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

АПРЕЛЬ58
Заслуженный участник
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 21 май 2013, 00:32

Увеличение размера пенсии

#30301

Непрочитанное сообщение АПРЕЛЬ58 » 19 дек 2016, 10:15

QR_BBPOST а с какой стати военная пенсия индексируется иначе?
Как говорил товарищ Саахов, Аполитично рассуждаешь, клянусь,честное слово! Не понимаешь политической ситуации...... чтобы военную пенсию проиндексировали на фактическую инфляцию, в то время, когда введены санкции, когда упали цены на нефть, когда государство борется с терроризмом в Сирии и не рассчиталось полностью по шерсти и мясу, пардон, по внешнему долгу......Проиндексируем по планируемой инфляции.

Аватара пользователя
Tushila
Заслуженный участник
Сообщения: 2071
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 10:13

Увеличение размера пенсии

#30302

Непрочитанное сообщение Tushila » 19 дек 2016, 10:25

QR_BBPOST раз порядок не определён, то почему берётся прогнозируемая, а не фактическая?
Потому-что никто не запретит это сделать. Кастрировать, так по полной - сначала КаКа, сейчас
QR_BBPOST индексация военной пенсии в 2017г будет производиться на уровень прогнозируемой инфляции
Прогнозировать можно всё, что в голову взбредёт. Отношение Государства к военным пенсионерам мне напоминает введение санкций Западом к РФ. То ли ещё будет... :(
"Не суди ближнего, пока не побывал на его месте..." (Мудрецы Талмуда)

пэнсионер
Участник
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 18 дек 2016, 19:46

Увеличение размера пенсии

#30303

Непрочитанное сообщение пэнсионер » 19 дек 2016, 10:26

Аполитично рассуждаешь, клянусь,честное слово! Не понимаешь политической ситуации...... чтобы военную пенсию проиндексировали на фактическую инфляцию, в то время, когда введены санкции, когда упали цены на нефть, когда государство борется с терроризмом в Сирии и не рассчиталось полностью по шерсти и мясу, пардон, по внешнему долгу......Проиндексируем по планируемой инфляции.
"Не бережете вы себя Юрий Венедиктович! Всё о России думаете!"

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#30304

Непрочитанное сообщение alex56 » 19 дек 2016, 10:28

QR_BBPOST чтобы военную пенсию проиндексировали на фактическую инфляцию
А кто эту фактическую инфляцию видел или руками щупал? У каждого свое понятие этой инфляции. :)

пэнсионер
Участник
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 18 дек 2016, 19:46

Увеличение размера пенсии

#30305

Непрочитанное сообщение пэнсионер » 19 дек 2016, 10:29

Отношение
вот в этом и суть, дело даже не в самих деньгах - на всех углах кричат о полной индексации по фактической инфляции, а в реальности.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#30306

Непрочитанное сообщение alex56 » 19 дек 2016, 10:29

QR_BBPOST Отношение Государства к военным пенсионерам мне напоминает введение санкций Западом к РФ
Читайте решения ЕСПЧ. Минимальная планка пенсии должна быть такая, что бы не создавалась угроза жизни. :D

пэнсионер
Участник
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 18 дек 2016, 19:46

Увеличение размера пенсии

#30307

Непрочитанное сообщение пэнсионер » 19 дек 2016, 10:30

QR_BBPOST чтобы военную пенсию проиндексировали на фактическую инфляцию
А кто эту фактическую инфляцию видел или руками щупал? У каждого свое понятие этой инфляции. :)
есть официальные цифры фактической инфляции - см. выше.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#30308

Непрочитанное сообщение alex56 » 19 дек 2016, 10:31

QR_BBPOST а всех углах кричат о полной индексации по фактической инфляции
Правильно. Только эта фактическая инфляция в конечном итоге определяется ФЗ о бюджете. Вы в него заглядывали?

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#30309

Непрочитанное сообщение Gonchar » 19 дек 2016, 10:37

QR_BBPOST с какой стати военная пенсия индексируется иначе?
Потому, что забанили положение 306-ФЗ:
9. Размеры окладов по воинским должностям и окладов по воинским званиям ежегодно увеличиваются (индексируются) с учетом уровня инфляции (потребительских цен) в соответствии с федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период. Решение об увеличении (индексации) размеров окладов денежного содержания военнослужащих принимается Правительством Российской Федерации.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12191544/#block_2#ixzz4TGcw86Xq
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

пэнсионер
Участник
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 18 дек 2016, 19:46

Увеличение размера пенсии

#30310

Непрочитанное сообщение пэнсионер » 19 дек 2016, 10:42

QR_BBPOST а всех углах кричат о полной индексации по фактической инфляции
Правильно. Только эта фактическая инфляция в конечном итоге определяется ФЗ о бюджете. Вы в него заглядывали?
фактическая инфляция на то она и фактическая, что не может быть сейчас полностью определена, поскольку год не кончился. Силуанов определил примерный её размер в 5,8% и из него в бюджете и исходят при индексации соц. выплат и пенсий, но ... не наших. - см. выше.

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунд:
Потому, что забанили положение 306-ФЗ:
задайтесь вопросом, а за что нам дадут 5000 рублей?

АПРЕЛЬ58
Заслуженный участник
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 21 май 2013, 00:32

Увеличение размера пенсии

#30311

Непрочитанное сообщение АПРЕЛЬ58 » 19 дек 2016, 10:43

QR_BBPOST А кто эту фактическую инфляцию видел или руками щупал? У каждого свое понятие этой инфляции.
Речь шла не о конкретной величине фактической инфляции, а о том, что фактическая, по факту, всегда выше прогнозируемой.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#30312

Непрочитанное сообщение Gonchar » 19 дек 2016, 10:45

QR_BBPOST за что нам дадут 5000 рублей?
QR_BBPOST задайтесь вопросом
Задаюсь.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#30313

Непрочитанное сообщение alex56 » 19 дек 2016, 10:46

QR_BBPOST задайтесь вопросом, а за что нам дадут 5000 рублей?
У Вас с логикой все в порядке? Вам про Ерему, а Вы все про Фому.
Вам же четко [ref]Gonchar[/ref] указал - повышение на величину реальной инфляции военных пенсий фактически определено статьей ФЗ о ДД военнослужащих, действие которой приостановили очередной раз Федеральным законом.
QR_BBPOST Силуанов определил примерный её размер в 5,8%
Не Силуанов определил, а Федеральный закон о бюджете, который примут депутаты Госдумы.

пэнсионер
Участник
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 18 дек 2016, 19:46

Увеличение размера пенсии

#30314

Непрочитанное сообщение пэнсионер » 19 дек 2016, 10:50

QR_BBPOST за что нам дадут 5000 рублей?
QR_BBPOST задайтесь вопросом
Задаюсь.
и каков результат?

Отправлено спустя 2 минуты 11 секунд:
который примут депутаты Госдумы.
его уже и Совет Федерации принял.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#30315

Непрочитанное сообщение alex56 » 19 дек 2016, 10:50

QR_BBPOST и каков результат?
Сходите сначала в суд общей юрисдикции, а потом в Конституционный, тогда узнаете. :D
Я, например, по отмене 2 % с 01.01.15 г. сходил.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#30316

Непрочитанное сообщение Gonchar » 19 дек 2016, 10:50

QR_BBPOST и каков результат?
Так от всё знающего хотел услышать.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

пэнсионер
Участник
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 18 дек 2016, 19:46

Увеличение размера пенсии

#30317

Непрочитанное сообщение пэнсионер » 19 дек 2016, 10:52

QR_BBPOST и каков результат?
Сходите сначала в суд общей юрисдикции, а потом в Конституционный, тогда узнаете. :D
QR_BBPOST и каков результат?
Так от всё знающего хотел услышать.
объясняю: 5000 рублей даётся пенсионерам как компенсация недоиндексации в 2016 году до уровня фактической инфляции.

нам эти 5000 рублей дают, то считают по факту что и военные пенсии должны индексироваться на уровень фактической инфляции.

Аватара пользователя
Tushila
Заслуженный участник
Сообщения: 2071
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 10:13

Увеличение размера пенсии

#30318

Непрочитанное сообщение Tushila » 19 дек 2016, 10:54

QR_BBPOST Читайте решения ЕСПЧ. Минимальная планка пенсии должна быть такая, что бы не создавалась угроза жизни. :D
Можно подумать, что в РФ живут исключительно военные пенсионеры, потому как "минимальная планка пенсии" устанавливается только для них. :?
"Не суди ближнего, пока не побывал на его месте..." (Мудрецы Талмуда)

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#30319

Непрочитанное сообщение alex56 » 19 дек 2016, 10:58

QR_BBPOST объясняю:
Что Вы пытаетесь объяснить? Все это закреплено принятыми Федеральными законами. А приняты они правомерно, т.е. не отменены решением КС РФ.
QR_BBPOST Можно подумать, что в РФ живут исключительно военные пенсионеры, потому как "минимальная планка пенсии" устанавливается только для них.
И для гражданских тоже. Лучше задумайтесь о справедливости капиталистического мира. ЕСПЧ решает - пенсионерам можно платить пенсии такого уровня, что бы они с голода не умерли, а Ходорковскому миллиарды нужно вернуть в обязательном порядке.
Пенсия Вашей собственностью не является, а вот "незаконно" приобретенное состояние, собственностью является. :D

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#30320

Непрочитанное сообщение Gonchar » 19 дек 2016, 11:00

QR_BBPOST объясняю: 5000 рублей даётся пенсионерам как компенсация недоиндексации в 2016 году до уровня фактической инфляции.
Да ? А я думал, что Указ 604 пытаются таким образом обозначить выполнение (4%+2%)
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

АПРЕЛЬ58
Заслуженный участник
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 21 май 2013, 00:32

Увеличение размера пенсии

#30321

Непрочитанное сообщение АПРЕЛЬ58 » 19 дек 2016, 11:04

QR_BBPOST
"Не бережете вы себя Юрий Венедиктович! Всё о России думаете!"
Да вас пытаются сберечь от шагов на "грабли", модератор даже "шапку" предложил, но увы.
"Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире!"

Аватара пользователя
Krus
Заслуженный участник
Сообщения: 6257
Зарегистрирован: 04 июн 2007, 18:10

Увеличение размера пенсии

#30322

Непрочитанное сообщение Krus » 19 дек 2016, 11:12

QR_BBPOST У каждого свое понятие этой инфляции. :)
Не совсем так.
Тот же ЦБ и Правительство считает инфляцию по большому количеству товаров и услуг.
А у потребителя/пенсионера расчёт ограничивается, как правило, "продовольственной" инфляцией.
Собственно, именно поэтому разница и существует.
Другой вопрос - что за фигня то! :evil: Вы там свои трусы и стальной прокат считайте как хотите, а мы только в магазин ходим и в отпуск в Испанию ездим! :x
P.S. И, кстати, мои поздравления - вчера кризис кончился (по крайней мере так два года назад Главный назначил). :drink:

пэнсионер
Участник
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 18 дек 2016, 19:46

Увеличение размера пенсии

#30323

Непрочитанное сообщение пэнсионер » 19 дек 2016, 11:13

Да ? А я думал, что Указ 604 пытаются таким образом обозначить выполнение (4%+2%)
это версия зам министра Горнина Л.В. - обыкновенное циничное шулерство.

Аватара пользователя
Tushila
Заслуженный участник
Сообщения: 2071
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 10:13

Увеличение размера пенсии

#30324

Непрочитанное сообщение Tushila » 19 дек 2016, 11:14

QR_BBPOST И для гражданских тоже.
Тем не менее, фактическая инфляция больше прогнозируемой.
QR_BBPOST Лучше задумайтесь о справедливости капиталистического мира.
Что толку, да и трудно представить то, чего не существует.
"Не суди ближнего, пока не побывал на его месте..." (Мудрецы Талмуда)

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#30325

Непрочитанное сообщение Gonchar » 19 дек 2016, 11:19

QR_BBPOST это версия зам министра Горнина Л.В
А эта Ваша ?
QR_BBPOST нам эти 5000 рублей дают, то считают по факту что и военные пенсии должны индексироваться на уровень фактической инфляции.
Весовые категории разные.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

пэнсионер
Участник
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 18 дек 2016, 19:46

Увеличение размера пенсии

#30326

Непрочитанное сообщение пэнсионер » 19 дек 2016, 11:21

QR_BBPOST это версия зам министра Горнина Л.В
А эта Ваша ?
.
нет не моя - вы закон то читали. Довожу до сведения что эта выплата, согласно этого закона, в равной мере касается всех пенсионеров - и гражданских и военных.
Гражданским пенсионерам то что компенсируют?

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#30327

Непрочитанное сообщение Gonchar » 19 дек 2016, 11:25

QR_BBPOST вы закон то читали.
Грамоте не обучен.
QR_BBPOST Гражданским пенсионерам то что компенсируют?
И что там в законе про это ?
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

пэнсионер
Участник
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 18 дек 2016, 19:46

Увеличение размера пенсии

#30328

Непрочитанное сообщение пэнсионер » 19 дек 2016, 11:28

И что там в законе про это ?
я первый спросил. что компенсирует гражданским пенсионерам эта выплата?

вы случаем не зам. зам. Горнина?

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#30329

Непрочитанное сообщение Gonchar » 19 дек 2016, 11:31

QR_BBPOST я первый спросил.
Детский сад, штаны на лямках. Учить нас тёмных пришли ?
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

пэнсионер
Участник
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 18 дек 2016, 19:46

Увеличение размера пенсии

#30330

Непрочитанное сообщение пэнсионер » 19 дек 2016, 11:35

QR_BBPOST я первый спросил.
Детский сад, штаны на лямках. Учить нас тёмных пришли ?
нечего сказать - проходите мимо.


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Сolonel-2012 и 23 гостя