Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

иван121
Заслуженный участник
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 19 янв 2016, 10:32

Увеличение размера пенсии

#32671

Непрочитанное сообщение иван121 » 12 апр 2017, 14:20

Всем доброго времени суток. Попробую разместить вопрос в этой теме.
После исключения почти на год задержался в городе где служил. Вопрос с жильём вроде как решается и через пару месяцев планирую перебраться в ИПМЖ. Пенсию получаю в регионе где увольнялся, есть временная регистрация. Со слов финика я понял что перед выездом я напишу заявление с просьбой снять меня с пенсионного довольствия и переслать дело в финчасть региона куда переезжаю. Когда дело туда дойдёт, а это может и месяц пройдёт, по моему заявлению новый финик направит в сбербанк разрешение на выплату. Если до 15-го числа не дойдёт до сбера то пенсию и в этом месяце не видать как собственных ушей. Выходит по минимому 2 месяца а скорее всего 3 без поступления денюжки на карточку.
Есть ли варианты решить эту проблему? Может аванс? Короче нужны мнения и возможно варианты решения проблемы из практики

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#32672

Непрочитанное сообщение alex56 » 12 апр 2017, 14:23

QR_BBPOST Со слов финика я понял что перед выездом я напишу заявление с просьбой снять меня с пенсионного довольствия и переслать дело в финчасть региона куда переезжаю.
Это правильно, но Вам еще должны дать документы с которым Вы по приезду должны обратиться в свой пенсионный орган.

иван121
Заслуженный участник
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 19 янв 2016, 10:32

Увеличение размера пенсии

#32673

Непрочитанное сообщение иван121 » 12 апр 2017, 14:26

alex56, то есть без вариантов 3 месяца без пенсии? А жить на что?(((

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#32674

Непрочитанное сообщение alex56 » 12 апр 2017, 14:52

QR_BBPOST то есть без вариантов 3 месяца без пенсии?
не должно так. Вообще этот вопрос обсуждается здесь - Смена местожительства пенсионера

иван121
Заслуженный участник
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 19 янв 2016, 10:32

Увеличение размера пенсии

#32675

Непрочитанное сообщение иван121 » 12 апр 2017, 14:58

alex56, спасибо за ссылку, уже нашёл. Просто сидел с телефона и не заметил тему. Сейчас штудирую)))

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#32676

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 12 апр 2017, 15:34

Глава Комитета Госдумы по обороне Владимир Шаманов:
"При этом хочу отметить (это относится и к предыдущему вашему вопросу), что несмотря на сложную экономическую ситуацию и существенное сокращение общего объема доходов федерального бюджета индексация «военной пенсии» проходила ежегодно, путем увеличения так называемого «понижающего» коэффициента, который в соответствии со ст. 43 Закона «О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу...» в 2012 году составлял 54%, а с 1 февраля 2017 года составил 72,23%. "
Меня подобные заявления возмущают! :evil: О какой индексации «военной пенсии» путём увеличения "понижающего" коэффициента может идти речь. Это всего навсего приближения пенсии к её 100% значению и не более. :x
Вот когда я буду получать заслуженную мной пенсию в полном размере без всякого понижающего коэффициента, то можно заявлять о её индексации на инфляцию или увеличение. А так всё сказки для тех кто не понимает происходящего.
Можно сказать что власть, правительство старается сохранить покупательную способность той части военной пенсии что была назначена бывшим военным в январе 2012 года и не более. В это можно ещё поверить, но даже в этом случае реальная покупательная способность этой части пенсии постоянно тает.
Я понимаю, если бы военные имели четыре класса образования, то можно делать подобные заявления и ответы, но у большинства из нас среднее и высшее образование и мы должны верить в эту чушь? :lol:
Сказали бы честно что в своё время мы увеличили ДД военнослужащих, но не смогли сделать так чтобы удержать его на том же уровне, а на военных пенсионерах продолжаем экономить. Как это враньё надоело. :shock:
С 1 февраля 2017 года мы имеем 72,23% от заслуженной пенсии вместо 54% - января 2012 года вот и весь итог "индексации инфляции" и приближения военной пенсии к 100%!!!
И опять сказка о второй гражданской пенсии. Вроде военные и должны бы научиться точности выражений - страховой части гражданской пенсии, а не вторую "гражданскую" пенсию. Т. е. право есть, но оно опять урезано по сравнению с гражданскими.
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#32677

Непрочитанное сообщение engiminer » 12 апр 2017, 16:08

QR_BBPOST если бы военные имели четыре класса образования, то можно делать подобные заявления и ответы
Цитата из интервью Шаманова .
Так вот, пенсии во всех ведомствах исчисляются в едином порядке В любом случае размер пенсионного обеспечения для всех людей в погонах зависит от должности, звания и выслуги лет. Это и есть главные критерии, которые определяют величину пенсии, независимо от ведомства.
Так что это : некомпетентность или преднамеренная ложь ?


Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#32679

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 12 апр 2017, 17:24

QR_BBPOST А от чего ещё зависит размер военной пенсии в любом случае? Частные случаи не предлагать
[ref]engiminer[/ref], имел ввиду различные ведомства при одинаковом звании, должности, выслуге и порядок не везде един - одним КК учитывается, другим - нет.
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"

ProfDandy
Активный новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 01 дек 2010, 02:01

Увеличение размера пенсии

#32680

Непрочитанное сообщение ProfDandy » 12 апр 2017, 18:36

то есть без вариантов 3 месяца без пенсии? А жить на что?

В ВК перед отправкой л/д пишете заявление на выплату пенсии без учёта регистрации на 2 месяца, по ИПМЖ - заявление на возобновление выплаты пенсии, когда л/д "доеедет". Как-то так...


Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#32682

Непрочитанное сообщение Gonchar » 12 апр 2017, 19:11

QR_BBPOST на выплату пенсии без учёта регистрации на 2 месяца
Основание в каком НПА прописано ?
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )


Максим Соболев
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 12 апр 2017, 19:58

Увеличение размера пенсии

#32684

Непрочитанное сообщение Максим Соболев » 12 апр 2017, 20:05

Всем привет! А кто понял, что означает этот закон? Зачем он был принят?
Федеральный закон от 03.04.2017 № 63-ФЗ "О внесении изменений в статью 62 Закона Российской Федерации "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел...

http://publication.pravo.gov.ru/Documen ... angeSize=1

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#32685

Непрочитанное сообщение Gonchar » 12 апр 2017, 20:20

QR_BBPOST Зачем он был принят?
Показать, что Папа добрый.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#32686

Непрочитанное сообщение engiminer » 12 апр 2017, 20:33

QR_BBPOST В чём увидели ложь:
Уважаемый AfiveA, неужели и Вы не видите разницы в исчислении пенсий военнослужащего МО и военнослужащего прокуратуры? Посмотрите тогда еще раз ФЗ№309-ФЗ. Военнослужащему МО Пенс= (ОВЗ+ОВД+ПНВЛ)*0,7223*Квыс ,а военнослужащему прокуратуры
Пенс= (ОВЗ+ОВД+ПНВЛ)Квыс Есть разница ,или это и есть единый порядок. Я не думаю ,что на таком уровне не знают разницы . Тогда Что это?
Ну ладно, пусть будет некомпетентность. Тем боле есть подтверждение. :
реальное увеличение составило: за 2013 год — на 8,2 %, (? По факту 7,5% ) за 2014 год — на 6,2 %,(?- по факту 7,0% ) за 2015 год — на 7,5 %, за 2016 год — на 4%, а с 1 февраля 2017 года — на 4%.
Таким образом за последние пять лет — с 2013 по 2017 год — «военная пенсия» увеличилась на ( По расчету Комитета ГД)
8,2+6,2+7,5++4,0+4,0=30 % По правилам арифметики : 1,082*1,062*1,075*1,04*1,04=1,336 или 33,6% Пятиклассники знают ,что проценты от разных чисел нельзя складывать , а председатель Комитета ГД в неведении .

Максим Соболев
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 12 апр 2017, 19:58

Увеличение размера пенсии

#32687

Непрочитанное сообщение Максим Соболев » 12 апр 2017, 20:36

QR_BBPOST Зачем он был принят?
Показать, что Папа добрый.
То есть в правовом плане он ничего не даёт, чтобы получилось через суд убрать коэффициент 0,54 или сколько он там сейчас.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#32688

Непрочитанное сообщение alex56 » 12 апр 2017, 20:51

QR_BBPOST То есть в правовом плане он ничего не даёт, чтобы получилось через суд убрать коэффициент 0,54 или сколько он там сейчас
К этому вообще принятые изменения в закон не имеют ни какого отношения.
QR_BBPOST Показать, что Папа добрый.
Было постановление Конституционного Суда РФ. На основании этого постановления и были приняты изменения.

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#32689

Непрочитанное сообщение Стоик » 12 апр 2017, 20:56

Ни чего существенном в правовом плане не изменилось! В соответствии с решением Конституционного суда внесены соответствующие изменения в Закон. Это формальная процедура. :lol:

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#32690

Непрочитанное сообщение Gonchar » 12 апр 2017, 21:01

QR_BBPOST Было постановление Конституционного Суда РФ
А он у кого разрешения на постановления спрашивает ?
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#32691

Непрочитанное сообщение alex56 » 12 апр 2017, 21:05

QR_BBPOST А он у кого разрешения на постановления спрашивает ?
А Вы тоже разрешение спрашиваете?

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#32692

Непрочитанное сообщение Gonchar » 12 апр 2017, 21:16

QR_BBPOST А Вы тоже разрешение спрашиваете?
О чём ? Я не КС. Для незаконно осуждённых эту норму тоже нужно распространить: если отсидел 3 года, то ошибку исправлять не надо, пусть дальше сидит.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#32693

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 12 апр 2017, 22:25

[ref]AfiveA[/ref], а от КК разве не зависит. Если бы его не было мы получали все 100% заслуженную пенсию, а так нам только часть её установили пака. Сам -то закон не отменён и предусмотрено постепенное увеличение КК до 1,0.
Для меня увеличение КК это приближение к моей 100% пенсии. А вот индексации или увеличения пенсии я пока в упор не вижу. Это должно происходить с увеличением или индексацией окладов военнослужащих. Как говорится надо отделять мух от котлет наконец, тогда и лжи никакой не будет.
Для чего предусмотрена индексация на инфляцию? Для того чтобы покупательная способность пенсии не уменьшалась.
А для чего увеличивается КК? Для достижения прежнего размера пенсии (85% максимальное значение), который был уменьшен введением КК.
Кстати именно в этом нас убеждал КС.
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"


Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#32695

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 12 апр 2017, 22:49

QR_BBPOST Где же здесь ложь?
А зачем тогда ввели КК? Для улучшения нашего самочувствия? :D
Не вводили бы КК и врать бы не пришлось!
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"


engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#32697

Непрочитанное сообщение engiminer » 12 апр 2017, 23:15

QR_BBPOST Прочитайте внимательно что написано:
Так вот, пенсии во всех ведомствах исчисляются в едином порядке, а именно из денежного довольствия военнослужащих или сотрудников.
На самом же деле для одних из (ОВЗ+ОВД+ПНВЛ ),а для других ,то есть нас,( По определению КС ):
с 1 января 2012 года определение размера пенсии… осуществляется исходя… из учитываемых в размере 54 процентов,… окладов по воинским должностям и окладов по воинским званиям, а также сумм ежемесячной надбавки за выслугу лет.
А вопрос то конкретно касался введения КК для военнослужащих МО.
—Пенсии ветеранов Вооруженных сил значительно уступают пенсиям уволенных в запас сотрудников других силовых ведомств. Что делается в этой сфере Комитетом по обороне?
Зачем же говорить неправду в интервью на всю страну.

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#32698

Непрочитанное сообщение Стоик » 12 апр 2017, 23:32

—Пенсии ветеранов Вооруженных сил значительно уступают пенсиям уволенных в запас сотрудников других силовых ведомств. Что делается в этой сфере Комитетом по обороне?
Зачем же говорить неправду в интервью на всю страну.[/quote]

Врать - это им не привыкать!!! Я бы сказал что у "этих" вся жизть - ВРАНЬЕ!!! :lol:


engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#32700

Непрочитанное сообщение engiminer » 13 апр 2017, 00:32

AfiveA, вопрос задал корреспондент: " Пенсии ветеранов вооружённых сил
значительно уступают пенсиям уволенным в запас сотрудников других
силовых ведомств . Что делается в этой сфере Комитетом по обороне "
Шаманов отвечает ,что в связи с тем,что расчёт пенсий вовсех ведомствах
проводится по одному алгоритму ,то необходимости что-то делать просто
не существует. Во всяком случае это не соответствует действительности
Вот только это я и хочу выразить.


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 31 гость