Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23613
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#33211

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 09 июн 2017, 13:19

QR_BBPOST Напишите в следственный комитет.
В нашей стране это не преступление. Зачем туда писать?
Господа имеют право на иной уровень жизни.

Навальный оспорил эту закупку в ФАС. Она отменена https://navalny.com/p/5387/
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#33212

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 09 июн 2017, 13:27

QR_BBPOST Законопроект еще бродит по кабинетам.
По кабинетам в МО или в ГД Изображение

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#33213

Непрочитанное сообщение Rosondon » 09 июн 2017, 13:33

QR_BBPOST Законопроект еще бродит по кабинетам.
"Старый" снят с "производства"
Отказ от разработки - 16.02.2017 10:12

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23613
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#33214

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 09 июн 2017, 13:36

QR_BBPOST По кабинетам в МО или в ГД
Разве у них разные кабинеты? ;)
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#33215

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 09 июн 2017, 14:26

QR_BBPOST Разве у них разные кабинеты?
Разная готовность законопроекта к рассмотрению в ГД. Изображение

Отправлено спустя 11 минут 28 секунд:
QR_BBPOST "убрали" из старого проекта ПНВЛ до 70%
В Законе РФ от 12.02.1993 N 4468-1 просто заменят слова "20 лет и более" на "25 лет и более". Об этом министр финансов Силуанов уже лет пять талдычит. Изображение

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#33216

Непрочитанное сообщение alex56 » 09 июн 2017, 14:42

QR_BBPOST Или Вы о нас так плохо думаете, что мы не пишем?
Плохо я не думаю ни о ком. А вот то, что мы (в т.ч. и я) не пишем в СК РФ, это точно.

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#33217

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 09 июн 2017, 16:28

QR_BBPOST Чтобы не "отстали" от госслужащих
Для "не отставания от госслужащих" в закон ещё введут "новацию", например, с выслугой 25 лет воины получают право на военную пенсию, а получать (выплачивать) военную пенсию воины начинают с достижением ими ПВ. :(

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#33218

Непрочитанное сообщение alex56 » 09 июн 2017, 16:32

QR_BBPOST Для "не отставания от госслужащих" в закон ещё введут "новацию"
хватит фантазировать.
QR_BBPOST Чтобы не "отстали" от госслужащих . У них плавное увеличение ПВ и выслуги на 5 лет.
У них повышение уже состоялось, а у нас разговоры последние лет 5 все идут.


Поговорить больше не о чем? :D

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#33219

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 09 июн 2017, 16:40

QR_BBPOST У них повышение уже состоялось, а у нас разговоры последние лет 5 все идут.
Предельный возраст пребывания на военной службе до сих пор не увеличили - только разговоры последние лет 5 все идут? :?

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#33220

Непрочитанное сообщение Стоик » 09 июн 2017, 18:20

Предельный возраст пребывания на военной службе и в запасе увеличили законом от 2 апреля 2014 года № 64-ФЗ. Теперь осталось только внести изменения, что военную пенсию будут платить начиная с выслуги 25 лет. Раньше было с 20 лет выслуги и сейчас пока сохраняется.
Вложения
закон сроки службы.pdf
(164.54 КБ) 54 скачивания

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#33221

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 09 июн 2017, 18:21

QR_BBPOST Предельный возраст пребывания на военной службе и в запасе увеличили законом:
Неее
QR_BBPOST У них повышение уже состоялось, а у нас разговоры последние лет 5 все идут.
8-)

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#33222

Непрочитанное сообщение Стоик » 09 июн 2017, 18:27

[ref]Фома 73[/ref],

Читайте вложение в пост 33667. Предельный возраст увеличили еще в 2014 году

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#33223

Непрочитанное сообщение alex56 » 09 июн 2017, 18:38

[ref]Фома 73[/ref], хватит передергивать. :x
Предельный возраст пребывания на военной службе и возраст, дающий право на получение пенсии по выслуге лет - это не одно и тоже.
У гослужащих был поднят максимальный возраст пребывания на госслужбе, причем сразу без какого либо плавного повышения и был поднят пенсионный возраст. У нас только предельный возраст пребывания на военной службе.
Будете пытаться передергивать, дам отдохнуть от форума как флудильщику. :twisted:
В принципе Ваши посты - сплошной флуд. Вы лучше перерыв сделайте на неделю. Займитесь дачей.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#33224

Непрочитанное сообщение Rosondon » 09 июн 2017, 21:11

[ref]Фома 73[/ref], ...Займитесь дачей.
Какая дача?

Изображение
...Опять моя старуха бунтует:
Уж не хочет быть она дворянкой,
Хочет быть вольною царицей..

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#33225

Непрочитанное сообщение Rosondon » 09 июн 2017, 23:28

Грамотное юридическое обоснование нашей проблемы КК=0,54:
http://militariorg.ucoz.ru/publ/za_otme ... -1-0-73313
Для информации. :o
опять бла-бла-бла. Но некто отписал "грамотное", и при том "юридическое". Исче и смайлик влепил :)
Смысл второго абзаца? :jokingly:
Ж А Л О Б А
.....
II. ЗЛОСТНОМУ НЕИСПОЛНЕНИЮ ВЫШЕУКАЗАННЫМИ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ДОЛЖНОСТНЫМИ ЛИЦАМИ
Такое ощущение, что тама пишут "на деревню, дедушке. Константину Мокарычу."
З.ы. я не прокурорский работник.

Аватара пользователя
Svobodnyi
Заслуженный участник
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 17:18

Увеличение размера пенсии

#33226

Непрочитанное сообщение Svobodnyi » 10 июн 2017, 02:48

QR_BBPOST Такое ощущение, что тама пишут "на деревню, дедушке. Константину Мокарычу."
З.ы. я не прокурорский работник.
Так напишите лучше и выложите на ветке, а потом будете говорить про как "тама пишут".

форт 64
Заслуженный участник
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 03 май 2014, 22:41

Увеличение размера пенсии

#33227

Непрочитанное сообщение форт 64 » 10 июн 2017, 06:15

QR_BBPOST опять бла-бла-бла...
...это Вы иногда
QR_BBPOST бла-бла-бла
...ТАМ ЕСТЬ ФАМИЛИИ И ДОЛЖНОСТИ, остальные суждения о Жалобе субъективны...(ИМХО)
Я, например, в последнее время склоняюсь к простоватому общению (оное более понятнее и доходчивее для новых орденоносцев)...
QR_BBPOST З.ы. я не прокурорский работник
...это и коню понятно... в государстве много структур похлеще прокуратуры :geek: :lol:
...без обид, надеюсь...

AGI
Заслуженный участник
Сообщения: 2272
Зарегистрирован: 06 май 2011, 04:36

Увеличение размера пенсии

#33228

Непрочитанное сообщение AGI » 10 июн 2017, 07:31

Вот логика "народных избранников" (Сайт "Мои года")

Попытки вернуть отнятое у военных пенсионеров были пресечены 22 февраля 2017 года, когда Госдума отказалась отменить понижающий коэффициент (подробнее об этом читайте на сайте «Мои года» в статье «Госдума защитила бюджет от военных пенсионеров»).

Среди причин отказа звучало мнение, что отмена понижающего коэффициента и, как следствие, повышение военных пенсий, приведёт к росту социальной напряжённости. К таким нетривиальным выводам пришёл комитет Госдумы по обороне.

Логика странная: повысим пенсию военным пенсионерам – обзавидуются гражданские пенсионеры, что «не только не снимет социальную напряжённость, но приведёт к её большему росту». С отрицательным заключением профильного комитета на проект закона, отменяющий понижающий коэффициент к военной пенсии, можно ознакомиться в статье «Комитет глухой обороны».

AGI
Заслуженный участник
Сообщения: 2272
Зарегистрирован: 06 май 2011, 04:36

Увеличение размера пенсии

#33229

Непрочитанное сообщение AGI » 10 июн 2017, 07:31

Вот логика "народных избранников" (Сайт "Мои года")

Попытки вернуть отнятое у военных пенсионеров были пресечены 22 февраля 2017 года, когда Госдума отказалась отменить понижающий коэффициент (подробнее об этом читайте на сайте «Мои года» в статье «Госдума защитила бюджет от военных пенсионеров»).

Среди причин отказа звучало мнение, что отмена понижающего коэффициента и, как следствие, повышение военных пенсий, приведёт к росту социальной напряжённости. К таким нетривиальным выводам пришёл комитет Госдумы по обороне.

Логика странная: повысим пенсию военным пенсионерам – обзавидуются гражданские пенсионеры, что «не только не снимет социальную напряжённость, но приведёт к её большему росту». С отрицательным заключением профильного комитета на проект закона, отменяющий понижающий коэффициент к военной пенсии, можно ознакомиться в статье «Комитет глухой обороны».

форт 64
Заслуженный участник
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 03 май 2014, 22:41

Увеличение размера пенсии

#33230

Непрочитанное сообщение форт 64 » 10 июн 2017, 08:10

QR_BBPOST Логика странная
...(ИМХО) логика не бывает странной...
...это уж по Булгакову... вторая свежесть - вот что вздор! Свежесть бывает только одна - первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая

...может тухлая логика...

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#33231

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 10 июн 2017, 08:16

QR_BBPOST ..может тухлая логика...
Не может, а так и есть!

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#33232

Непрочитанное сообщение Rosondon » 10 июн 2017, 12:44

На начфине появился сопроводок к проекту Закона о внесении изменений в статьи 13 и 14, Закона РФ от 12 февраля 1993 г. N 4468-I "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу...
С 20 лет до 25 лет. Сопроводок май 2017
Видел ли кто, сам проект изменений (новый, а не трехлетней давности.)
Выложили продолжение на Начфине
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Svobodnyi
Заслуженный участник
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 17:18

Увеличение размера пенсии

#33233

Непрочитанное сообщение Svobodnyi » 10 июн 2017, 13:20

QR_BBPOST Логика странная: повысим пенсию военным пенсионерам – обзавидуются гражданские пенсионеры, что «не только не снимет социальную напряжённость, но приведёт к её большему росту».
А о думских пенсионерах там не подумали? - ещё большая социальная напряженность возникает.

Аватара пользователя
Артем Б.
Заслуженный участник
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 06 ноя 2016, 10:19

Увеличение размера пенсии

#33234

Непрочитанное сообщение Артем Б. » 10 июн 2017, 13:35

[ref]Rosondon[/ref], выглядит как фейк, особенно причина изменений.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#33235

Непрочитанное сообщение Rosondon » 10 июн 2017, 13:39

[ref]Артем Б.[/ref], найдите отличия.
Поручение Президента у него на сайте нет, но дата подходит под заседание 17 марта
Совещание с постоянными членами Совета Безопасности

Владимир Путин провёл совещание с постоянными членами Совета Безопасности. Обсуждалась актуальная международная проблематика, в частности ситуация в Сирии и перспективы сирийского урегулирования с учётом переговорных процессов в Астане и Женеве. Отдельно рассматривалось положение дел на Украине. Кроме того, затрагивались вопросы внутрироссийской социально-экономической повестки дня.

Godisov
Активный новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 10:41

Увеличение размера пенсии

#33236

Непрочитанное сообщение Godisov » 10 июн 2017, 15:05

Зарплата — 35 тысяч рублей. Полицейские мечтают свалить со службы
http://subscribe.newsland.ru/link.php?M ... 048047&F=H

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#33237

Непрочитанное сообщение Rosondon » 10 июн 2017, 15:13

[ref]Godisov[/ref], чего вы нам тут постите? Очередную хрень?
Лучше полазьте по сайту http://www.police-russia.ru/. Выложите там свой пост.
А потом расскажите, что к чему.

Lion65
Постоянный участник
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 30 мар 2012, 07:52
Откуда: Амурская область

Увеличение размера пенсии

#33238

Непрочитанное сообщение Lion65 » 10 июн 2017, 15:53

[ref]Rosondon[/ref], Все правильно в статье написано.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#33239

Непрочитанное сообщение Rosondon » 10 июн 2017, 15:57

[ref]Lion65[/ref], заголовок тоже?

Аватара пользователя
russvel
Постоянный участник
Сообщения: 490
Зарегистрирован: 09 дек 2013, 23:45
Откуда: Москва

Увеличение размера пенсии

#33240

Непрочитанное сообщение russvel » 10 июн 2017, 19:54

Про группку товарищей: Миллер, Сечин, Греф, Козак, ну и на сладенькое Мутко. Эти еще в Питере мутили с Главным. Иванов, Патрушев в КГБ , еще фамилий подкинуть ?


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: 162016, PAN и 37 гостей