Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#35551

Непрочитанное сообщение engiminer » 20 дек 2017, 17:09

QR_BBPOST это не он складывал, а калькулятор
Уважаемый Rosondon,помогите разобраться. Набрал размер пенсии -20000 ; набрал (+),а дальше что набирать ? (4), или проценты,а потом (4) ?
Спасибо

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#35552

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 20 дек 2017, 17:11

QR_BBPOST ранее было 2 % с 1 января и с 1 октября.
Это когда (в какие года) такое было? :shock:

Аватара пользователя
этолето
Заслуженный участник
Сообщения: 3972
Зарегистрирован: 26 авг 2011, 10:14

Увеличение размера пенсии

#35553

Непрочитанное сообщение этолето » 20 дек 2017, 17:13

QR_BBPOST Это какая "Рыба по 50" была 5 лет назад?
Минтай.
QR_BBPOST с 01. 12 грубо на 30%, даже если не брать повышение пенсии с 01.01.
Пенсия только на 4% и только сегодня. Остальное - это не повышение пенсии, а увеличение воровского и грабительского КК. Вы может Зорькина начитались: "Хоть КК и понижающий, но в сама то пенсия стала больше чем в 2011. Все правильно все по закону".

Аватара пользователя
Krus
Заслуженный участник
Сообщения: 6257
Зарегистрирован: 04 июн 2007, 18:10

Увеличение размера пенсии

#35554

Непрочитанное сообщение Krus » 20 дек 2017, 17:14

Повышение 3,49165.

Объясните, пожалуйста: если есть дополнительные выплаты, то повышение на "3,5", а если в последствии выплаты прекратятся, то что - следующая за прекращением выплат пенсия пойдёт уже с повышением "4"?

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#35555

Непрочитанное сообщение alex56 » 20 дек 2017, 17:21

QR_BBPOST следующая за прекращением выплат пенсия пойдёт уже с повышением "4"?
У Вас пенсия повысилась (уже пришла с повышением) на 4%, а дополнительные выплаты пришли без повышения, только и всего

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:
QR_BBPOST Остальное - это не повышение пенсии, а увеличение воровского и грабительского КК.
Если Вы лично считаете, что в отношении Вас совершено нарушение, то это автоматически не означает, что так оно и есть. Считайте дальше, что Вас ограбили. Вам наверно было был легче, если в 2012 пенсию индексировали на 4%, но КК не вводили. :)
Процентов 60 военнослужащих получали в 2011 г. нынешний размер денежного довольствия за счет ежеквартальной и ежегодовой премий. Добавили бы остальным и вся проблема решена. Ну а военпенсам и так сошло бы. Даже шума не было бы.
У меня лично с 01.01.2012 годы было повышение пенсии. Конечно хотелось бы побольше, но ...

Rom_S
Заслуженный участник
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 23:27

Увеличение размера пенсии

#35556

Непрочитанное сообщение Rom_S » 20 дек 2017, 17:22

QR_BBPOST это не он складывал, а калькулятор
Уважаемый Rosondon,помогите разобраться. Набрал размер пенсии -20000 ; набрал (+),а дальше что набирать ? (4), или проценты,а потом (4) ?
Спасибо
Открываете в Windows калькулятор, далее размер пенсии 20000, далее (+), далее (4), далее (%), далее (=)

aaa1507
Новичок
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 18 сен 2011, 01:01

Увеличение размера пенсии

#35557

Непрочитанное сообщение aaa1507 » 20 дек 2017, 17:27

QR_BBPOST ранее было 2 % с 1 января и с 1 октября.
Это когда (в какие года) такое было? :shock:
Я хотел только узнать, будет повышение самой пенсии ( не за счет повышения окладов вс) Морды можно не рисовать, я постараюсь и так все понять.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#35558

Непрочитанное сообщение alex56 » 20 дек 2017, 17:31

QR_BBPOST Я хотел только узнать, будет повышение самой пенсии ( не за счет повышения окладов вс) Морды можно не рисовать, я постараюсь и так все понять.
Повышение уже было за счет повышения окладов, другого не будет.

Rom_S
Заслуженный участник
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 23:27

Увеличение размера пенсии

#35559

Непрочитанное сообщение Rom_S » 20 дек 2017, 17:39

QR_BBPOST Я хотел только узнать, будет повышение самой пенсии ( не за счет повышения окладов вс) Морды можно не рисовать, я постараюсь и так все понять.
Повышение уже было за счет повышения окладов, другого не будет.
Это наш Верховный Главнокомандующий такую свинью подложил.
Показывали по телевизору: ему говорят "Планируем повышение окладов военнослужащим с января и пенсии военным с февраля"
А он: "Как так, считаю необходимым и военным пенсионерам повысить с января!"
Вот и повысили с января вместе с военными, а по первому плану получилось бы с января повысился оклад для исчисления пенсии, а с февраля - пенсия.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#35560

Непрочитанное сообщение Gonchar » 20 дек 2017, 17:40

QR_BBPOST будет повышение самой пенсии
У некоторых теплится надежда на выполнение Указа 604 в конце года.

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#35561

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 20 дек 2017, 17:43

ранее было 2 % с 1 января и с 1 октября.
Так было раньше (в какие годы) повышение военной пенсии на +2% с 1 января и с 1 октября или не было?

Аватара пользователя
syschyc
Активный участник
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 07 июн 2010, 20:10
Откуда: ГСВГ, Завитинск, С-Пб

Увеличение размера пенсии

#35562

Непрочитанное сообщение syschyc » 20 дек 2017, 17:43

Повышение 3,49165.
Пришла январская --- увеличение на 4 % ...

Аватара пользователя
nikolaic66
Активный участник
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 12:08

Увеличение размера пенсии

#35563

Непрочитанное сообщение nikolaic66 » 20 дек 2017, 17:59

Пришла за январь. +3,69% (Кубань, ВКС, ВБД)

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

Увеличение размера пенсии

#35564

Непрочитанное сообщение patronspb » 20 дек 2017, 18:02

QR_BBPOST Так было раньше (в какие годы) повышение военной пенсии на +2% с 1 января и с 1 октября или не было?
Один раз было в 2013г. В январе КК сделали 0,56, а с октября 0,5805 чтобы увеличить пенсию на 7,5% (инфляция + 2%), а потом "не потянули" :(
QR_BBPOST Это наш Верховный Главнокомандующий такую свинью подложил.
Да он всегда и во всём будет "виноват", должность такая :( Коль уж продолжаются подсчёты прибавки, пока не удалили, подкину задачку. Мне пришла пенсия повышенная относительно декабрьской на 3,99%, что за надбавка даёт такой результат ?[ref]engiminer[/ref], просьба не отвечать ;)

Отправлено спустя 1 минуту 45 секунд:
QR_BBPOST Кубань, ВКС, ВБД)
Первые два слова на процент повышения не влияют :lol:

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#35565

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 20 дек 2017, 18:14

QR_BBPOST Один раз было в 2013г. В январе КК сделали 0,56, а с октября 0,5805
Это получается с 1 января +3,7% и с 1 октября +3,66%, а разговор шел о том, что
ранее было 2 % с 1 января и с 1 октября.
Вот и поинтересовался, когда (в какие годы) так было?

victor23
Заслуженный участник
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 08 июл 2017, 10:44

Увеличение размера пенсии

#35566

Непрочитанное сообщение victor23 » 20 дек 2017, 18:19

QR_BBPOST Открываете в Windows калькулятор, далее размер пенсии 20000, далее (+), далее (4), далее (%), далее (=)
то кнопку "=" жать не надо:
[размер пенсии] [+] [4] [%]

aaa1507
Новичок
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 18 сен 2011, 01:01

Увеличение размера пенсии

#35567

Непрочитанное сообщение aaa1507 » 20 дек 2017, 18:21

Я просто не так внимательно слежу а повышением пенсии, а 2% 2 р. в год было запланировано. Фома ну простите меня. :)

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#35568

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 20 дек 2017, 18:33

QR_BBPOST 2% 2 р. в год было запланировано.
Не знал никогда о таком повышении, вот и стало интересно. Ничего личного :drink:

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#35569

Непрочитанное сообщение engiminer » 20 дек 2017, 18:51

QR_BBPOST то кнопку "=" жать не надо:
[размер пенсии] [+] [4] [%]
victor23,если Вы хотите узнать чему будет равно 4% от пенсии ,то на кнопку (= ) жать не нужно.
Если Вы хотите узнать чему будет равна пенсия ,увеличенная на 4 процента ,то на кнопку (= )нужно нажать.
QR_BBPOST Интересно ,а как Вы сложили рубли с процентами ?
Этот вопрос я задал потому ,что такая запись с точки зрения арифметики не корректна. Процент без указания числа ,от которого он исчисляется не имеет смысла. На калькуляторе в данном случае выполняется такое действие: [размер пенсии ][+ ][4 % от размера пенсии ]=
Кроме того калькулятор в инженерном режиме ( вид) это действие вообще не производит.
С уважением.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#35570

Непрочитанное сообщение alex56 » 20 дек 2017, 18:55

QR_BBPOST а 2% 2 р. в год было запланировано
нет. Один раз в год с 01.01 каждого года (ч. 2 ст. 43 ФЗ о военных пенсиях). Но уже 4-й год подряд это положение приостанавливают
Действие части второй статьи 43 настоящего Закона приостановлено:
- с 1 января 2018 г. до 1 января 2019 г. - о размерах денежного довольствия, учитываемого при исчислении пенсии в указанный период, см. Федеральный закон от 5 декабря 2017 г. N 365-ФЗ
- с 1 января 2017 г. до 1 января 2018 г. - о размерах денежного довольствия, учитываемого при исчислении пенсии в указанный период, см. Федеральный закон от 19 декабря 2016 г. N 430-ФЗ
- с 1 января 2016 г. до 1 января 2017 г. - о размерах денежного довольствия, учитываемого при исчислении пенсии в указанный период, см. Федеральный закон от 14 декабря 2015 г. N 367-ФЗ
- с 1 января 2015 г. до 1 января 2016 г. - о размерах денежного довольствия, учитываемого при исчислении пенсии в указанный период, см. Федеральный закон от 1 декабря 2014 г. N 397-ФЗ
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/100257/#block_500#ixzz51ojDZGJu
А Вы только об этом узнали.
Можете поиском эти законы найти, узнаете, каким образом нам пенсию все эти годы повышали.

Rom_S
Заслуженный участник
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 23:27

Увеличение размера пенсии

#35571

Непрочитанное сообщение Rom_S » 20 дек 2017, 19:27

QR_BBPOST Открываете в Windows калькулятор, далее размер пенсии 20000, далее (+), далее (4), далее (%), далее (=)
то кнопку "=" жать не надо:
[размер пенсии] [+] [4] [%]
В этом случае вы получите значение на экране (800) и выше мелким шрифтом (20000+800) (для вышеприведённого примера), т.е. размер прибавки, а что бы получить величину новой пенсии, надо нажать (+) и получить (20800)
20.jpg

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#35572

Непрочитанное сообщение Gonchar » 20 дек 2017, 19:47

А если дуба дать до конца года пенсию за январь заберут ? 8-)

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#35573

Непрочитанное сообщение Rosondon » 20 дек 2017, 19:51

Нет

UOPP
Заслуженный участник
Сообщения: 2740
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 03:32

Увеличение размера пенсии

#35574

Непрочитанное сообщение UOPP » 20 дек 2017, 19:54

QR_BBPOST А если дуба дать до конца года пенсию за январь заберут ?
А если на билеты вперёд выписать и потратить?

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#35575

Непрочитанное сообщение Gonchar » 20 дек 2017, 19:56

QR_BBPOST Нет
Сам не хочу. (с)

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Увеличение размера пенсии

#35576

Непрочитанное сообщение bongo2 » 20 дек 2017, 19:59

Нет
Нет то оно нет, но как честный человек надо бы вернуть
а то нехорошо как то ... деньги за.гроб.астал а сам смылся..

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#35577

Непрочитанное сообщение Gonchar » 20 дек 2017, 20:03

QR_BBPOST Еще несколько пенсий выплатят
Все-таки здесь оптимистов большинство. :D

mayson
Заслуженный участник
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 27 май 2014, 05:24

Увеличение размера пенсии

#35578

Непрочитанное сообщение mayson » 20 дек 2017, 20:14

QR_BBPOST А если дуба дать до конца года пенсию за январь заберут ?
В счет гробовых засчитают. Так что лучше после НГ :D

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#35579

Непрочитанное сообщение Gonchar » 20 дек 2017, 20:18

QR_BBPOST Так что лучше после НГ
Ждём модератора в команду "после НГ"

Rom_S
Заслуженный участник
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 23:27

Увеличение размера пенсии

#35580

Непрочитанное сообщение Rom_S » 20 дек 2017, 20:23

Этот вопрос я задал потому ,что такая запись с точки зрения арифметики не корректна. Процент без указания числа ,от которого он исчисляется не имеет смысла.
:lol: :lol: :lol:
Это вы насчёт этого?
QR_BBPOST (Пенсия + 4%)
Интересно ,а как Вы сложили рубли с процентами ?
С уважением.
А что вы вырвали из контекста? Полностью комментарий выглядит так: "Взял обычный калькулятор в Windows и набрал (Пенсия + 4%)"
Попробуйте ка на калькуляторе набрать словами значение (ПЕНСИЯ)!!!
Посмотрю как у вас это получится.
Любой здравомыслящий человек понял, что под словом "Пенсия" понималось числовое значение, а именно СВОЯ пенсия, которая у каждого разная!


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: SHVB, YandexBot, Дмитрий Я и 24 гостя