Распоряженцы в ожидании увольнения

[Соучастник]

В

QR_BBPOST 76-ФЗ

есть

QR_BBPOST Военнослужащие

Есть и

QR_BBPOST граждане, уволенные с военной службы

Но нет

QR_BBPOST Военнослужащие

QR_BBPOST , уволенные с военной службы

ЖЕСТЬ!!!

[mihadol]

QR_BBPOST ЖЕСТЬ

У Вас иное мнение?

[Соучастник]

QR_BBPOST ЖЕСТЬ

У Вас иное мнение?

Вы это серьёзно? Пожалейте меня, а то я уже устал смеяться...

[mihadol]

QR_BBPOST это

QR_BBPOST я

QR_BBPOST серьёзно

А Вашего веселья искренне не понимаю.

[Соучастник]

QR_BBPOST А Вашего веселья искренне не понимаю.

Всё дело в запятой после слов «военнослужащие и граждане». Если бы её не было, то следующее слово «уволенные», являясь прилагательным, было бы связано только с последним существительным, и вы бы бозоговорочно оказались правы, но т.к. законодатель её там поставил, то это слово связано с ними обоими.
Тем не менее в этой норме по её смыслу действительно установленное ею право предостовляется не только уволенным гражданам, но и действующим военнослужащим. Из чего следует, что наш законодатель не дружит с русским языком.
Над этим и смеюсь. Вы уж меня простите....

[xxx1xxx]

QR_BBPOST А он ещё и прав на жильё лишается? И обосновать можете?

может. главное желание и размер премии для ружопа , при снятии военного с учета без жилья или вычета квадратов ! Придумать все что угодно могут!

[Z_A_V]

QR_BBPOST Если бы её не было

мда, приехали... Такой

QR_BBPOST ЖЕСТЬ

я ещё не слышал...

[севастополец]

Всё дело в запятой после слов «военнослужащие и граждане».

Не соглашусь, это две разные категории. "Военнослужащие" и "граждане , уволенные с военной службы". "Уволенные" это причастие, а не прилагательное. Другое дело, что сложился такой порядок, что если есть приказ об увольнении, то всё на воине поставлен крест.

[Z_A_V]

[ref]Соучастник[/ref], Читайте преамбулу к 76-ФЗ: "Настоящий Федеральный закон в соответствии с Конституцией Российской Федерации определяет права, свободы, обязанности и ответственность военнослужащих, а также основы государственной политики в области правовой и социальной защиты военнослужащих, граждан Российской Федерации, уволенных с военной службы, и членов их семей." Чёткое перечисление - военнослужащих, граждан уволенных с военной службы и членов их семей. Или опять ЗПТ не там стоит? Да, давайте ка вспомним содержание приказа по л/с, что в нём указано: "Нижепоименованных офицеров в соответствии с ФЗ...и ст. 34 ПППВС досрочно уволить с военной службы с зачислением В ЗАПАС (или отставку). Если исходить из Вашего мнения в отношении понятия увольнения в/с, то с даты издания приказа по л/с офицер находится в ЗАПАСЕ

[Z_A_V]

QR_BBPOST сложился такой порядок, что если есть приказ об увольнении, то всё на воине поставлен крест

Причём обосновать законность такого порядка никто и не пытается, всё основано на личном мнении судкака, которое не подкреплено положениями НПА. Я уже писал, что вопрос о том, что есть увольнение в/с задавал в прокуратуре (в неофициальном порядке), на что мне был дан ответ, что увольнение - это ИСЧ. Но однако на вопрос о значении слова "увольнение" в ст. 23 был дан ответ, что это приказ по л/с На мой вопрос как же так, на чём основаны такие умозаключения ответить мне так и не смогли, только лишь одно - так сложилась судебная практика

[Z_A_V]

[ref]Соучастник[/ref], почитайте также п. 5 ст. 2 76-ФЗ, там нет запятых и всё чётко расписано про то, на кого распространяются гарантии, установленные 76-ФЗ, "военнослужащие, уволенные с военной службы" там не указаны.

[LUTIKS]

QR_BBPOST Поэтому под понятием "не может быть уволен" в норме ст. 23 ФЗ ОСВ, равно как и в п. 17 ст. 34 ПоППВС однозначно подразумевается запрет на издание приказа об увольнении, а не ИСЧ. При этом по смыслу названных норм указанная в них гарантия не распространяется на уволенных военнослужащих, т.е. в отношении которых уже издан приказ об увольнении.

QR_BBPOST В этом приведённом вами моём высказывании ничего об лишении жилищных прав не упоминается.
Так, где же это названное вами моё утверждение о лишении прав на жильё? И как это лишение жилищных прав связано с тем, что жильем воин должен обеспечиваться до издания приказа об увольнении, а не приказа об исключении?

[ref]Соучастник[/ref], хватит дурака включать! Вы отлично понимаете о чем идет речь. Это Вы утверждаете, что согласно ст. 23 Статуса и п.17 ст. 34 Положения жилье должно предоставляться до издания приказа об увольнении. В случае если воин не оспорил приказ об увольнении в установленный срок далее следует исключение и воин остается ждать своё жилье на гражданке до ишачьей пасхи. Срока предоставления жилья в данном случае НЕТ. Многие форумчане так и не дождались его. Фактически это означает лишения жилья.
В качестве примера я Вам привел конкретные нормы права в которых государство гарантировало предоставление жилья именно ВОЕННОСЛУЖАЩИМ - т.е. гражданам, проходящим военную службу.
Статья 15. Право на жилище
1. Государство гарантирует военнослужащим обеспечение их жилыми помещениями в форме предоставления им денежных средств на приобретение или строительство жилых помещений либо предоставления им жилых помещений в порядке и на условиях, установленных настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, за счет средств федерального бюджета. *15.1.1)
(Абзац в редакции, введенной в действие с 1 января 2014 года Федеральным законом от 28 декабря 2013 года N 405-ФЗ.
Военнослужащим - гражданам, обеспечиваемым на весь срок военной службы служебными жилыми помещениями и признанным нуждающимися в жилых помещениях, по достижении общей продолжительности военной службы 20 лет и более, а при увольнении с военной службы по достижении ими предельного возраста пребывания на военной службе, по состоянию здоровья или в связи с организационно-штатными мероприятиями при общей продолжительности военной службы 10 лет и более федеральным органом исполнительной власти, в котором федеральным законом предусмотрена военная служба, предоставляются жилищная субсидия или жилые помещения, находящиеся в федеральной собственности, по выбору указанных граждан в собственность бесплатно или по договору социального найма с указанным федеральным органом исполнительной власти по избранному постоянному месту жительства и в соответствии с нормами предоставления площади жилого помещения, предусмотренными статьей 15_1 настоящего Федерального закона. *15.1.12)

На каком основании Вы считаете, что после издания приказа об увольнении, военнослужащие, указанные в данных нормах права ЛИШАЮТСЯ его - т.е. согласно Вашего утверждения: "При этом по смыслу названных норм указанная в них гарантия не распространяется на уволенных военнослужащих, т.е. в отношении которых уже издан приказ об увольнении".

[Рокоссовец]

Хоть пример и не очень, но вдова бойца, состоящего на учёте со своими членами семьи, на момент кирдыка, получит жильё независимо от даты увольнения или исключения.
Тут в споре намешали теорию и реальность.

[Z_A_V]

QR_BBPOST Тут в споре намешали теорию и реальность.

суды теорию используют, а не практику. Речь ведётся о том, что в соответствии со ст. 15 жилыми помещениями, при наступлении определённых условий, обеспечиваются именно военнослужащие (т.е. до ИСЧ). Да и вообще, почему все забыли про определение КС № 1152-О от 2016 г.: "просил уволить его с военной службы в запас в связи с организационно-штатными мероприятиями лишь после обеспечения жильем, т.е. выбрал жилищную гарантию, предусмотренную Федеральным законом "О статусе военнослужащих" и позволяющую военнослужащему, в отношении которого принят приказ об увольнении в связи с организационно-штатными мероприятиями, состоять в списках личного состава воинской части до момента реализации его жилищных прав". Мне кажется КС в данном определении свою позицию чётко указал.

[LUTIKS]

Так все равно же отдельные "специалисты" не устают утверждать обратное и пох...им на КС.

[Соучастник]

QR_BBPOST Вы отлично понимаете о чем идет речь.

Конечно.

QR_BBPOST Это Вы утверждаете, что согласно ст. 23 Статуса и п.17 ст. 34 Положения жилье должно предоставляться до издания приказа об увольнении.

Только при определённых условиях.

QR_BBPOST В случае если воин не оспорил приказ об увольнении в установленный срок далее следует исключение и воин остается ждать своё жилье на гражданке

Согласен

QR_BBPOST до ишачьей пасхи.

У всех по разному, т.к.

QR_BBPOST Срока предоставления жилья в данном случае НЕТ.

Согласен

QR_BBPOST Многие форумчане так и не дождались его.

К сожалению, бывает и такое.

QR_BBPOST Фактически это означает лишения жилья.

Ошибаетесь.
Забыли упомянуть про ЖС, которую можно получить вместо ЖП и приобрести себе жильё там, где желаете и где не строит МО, тем самым реализовав своё жилищное право. Размер ЖС позволяет без доплаты приобрести на семью достойное жильё по норме практически во всех регионах страны за исключением Москвы, но в ней жильё пока ещё строят.
То, что некоторые не хотят получать ЖС, а предпочитают ждать получения ЖП, то это их выбор, поэтому говорить о том, что они лишились право на жильё не приходиться.
Учитывая эти обстоятельства я ,в отличие от некоторых ,не утверждаю о лишении жилищного права граждан уволенных с в/с.

QR_BBPOST На каком основании Вы считаете, что после издания приказа об увольнении, военнослужащие, указанные в данных нормах права ЛИШАЮТСЯ его - т.е. согласно Вашего утверждения: "При этом по смыслу названных норм указанная в них гарантия не распространяется на уволенных военнослужащих, т.е. в отношении которых уже издан приказ об увольнении".

Вы ошибаетесь, потому что я так не считаю. И мои утверждения вы неверно толкуете. Видимо до сих пор не поняли смысла ст. 23 ФЗ ОСВ, которая предоставляет гарантию только на не увольнение при определённых условиях. Гарантий на обеспечение жильём она не устанавливает, но при этом предполагает, что жилищное право должно быть реализовано до издания приказа об увольнении при соответствующем волеизъявлении воина. Поэтому увольнение до обеспечения ЖП его жилищных прав не нарушает. А вот увольнение до обеспечения ЖП без согласия указанного в этой норме нарушит установленную в ней гарантию на запрет не быть уволенным. Из этого следует, что уволенный военнослужащий, т.е. в отношении которого состоялся приказ об увольнении, уже не может воспользоваться этой гарантией на не увольнение т.к. оно уже по факту состоялось, но при этом жилищного права он не лишается, т.к. оно подлежит реализации и после его увольнения.

Так, что хватит мне вменять свои домыслы о лишении жилищного права уволенных.

[Z_A_V]

QR_BBPOST при этом предполагает, что жилищное право должно быть реализовано до издания приказа об увольнении при соответствующем волеизъявлении воина.

Вы это где вычитали?

QR_BBPOST А вот увольнение до обеспечения ЖП без согласия

Так что есть увольнение? Издание приказа по л/с? Тогда Вы разделяете в/с на две подкатегории: в/с до издания приказа по л/с и на в/с после издания данного приказа... Ещё, п.п. "е" п. 1 ст. 38 "О воинской обязанности" гласит о том, что срок военной службы устанавливается в соответствии с контрактом, п. 11 ст. 38 "Окончанием военной службы считается дата исключения военнослужащего из списков личного состава воинской части.Военнослужащий должен быть исключен из списков личного состава воинской части в день истечения срока его военной службы (грубо - дата окончания контракта), п.п. "б" п. 1 ст. 51 в/с увольняется по истечении срока контракта. Так как же получается, что по Вашему мнению по ОШМ в/с увольняется с изданием приказа по л/с, а вот по истечении срока контракта в/с увольняется с даты окончания контракта? Да, Вы мнет так и не ответили на вопрос - получается по Вашему в/с, проходящие военную службу по призыву, вообще не увольняются, ведь в отношении них приказ по л/с не издаётся?

[LUTIKS]

QR_BBPOST LUTIKS писал(а):
Источник цитаты Фактически это означает лишения жилья.
Ошибаетесь.
Забыли упомянуть про ЖС, которую можно получить вместо ЖП и приобрести себе жильё там, где желаете и где не строит МО

А это тут при чем??? Или выдача ЖС в каком-то другом порядке производится? Или срок выдачи ЖС четко определен? Может ЖС без всякой очереди дают???

QR_BBPOST Гарантий на обеспечение жильём она не устанавливает,

Не может быть!!!

QR_BBPOST но при этом предполагает, что жилищное право должно быть реализовано до издания приказа об увольнении при соответствующем волеизъявлении воина.

В каком месте предполагает???
Дальше я честно говоря вообще не понял "глубину Ваших мыслей".

Как и следовало ожидать, обосновать свой вывод о том, что реализовать своё право на получение жилого помещения ПРИ увольнении с военной службы воин может исключительно ДО издания приказа об увольнении, а не до издания приказа об исключении из списков л.с. части [ref]Соучастник[/ref], не может. ВС хоть на п.16 ст.34 Положения ссылался.

[Соучастник]

QR_BBPOST Вы это где вычитали?

В каком то судебном акте.

QR_BBPOST Тогда Вы разделяете в/с на две подкатегории: в/с до издания приказа по л/с и на в/с после издания данного приказа... Ещё, п.п. "е" п. 1 ст. 38 "О воинской обязанности" гласит о том, что срок военной службы устанавливается в соответствии с контрактом, п. 11 ст. 38 "Окончанием военной службы считается дата исключения военнослужащего из списков личного состава воинской части.

Одно другому не мешают. Все они продолжают службу до ИСЧ.

QR_BBPOST Военнослужащий должен быть исключен из списков личного состава воинской части в день истечения срока его военной службы (грубо - дата окончания контракта), п.п. "б" п. 1 ст. 51 в/с увольняется по истечении срока контракта. Так как же получается, что по Вашему мнению по ОШМ в/с увольняется с изданием приказа по л/с, а вот по истечении срока контракта в/с увольняется с даты окончания контракта?

Это не, по моему мнению, а по вашему недоразумению, потому что не видите разницы между тем, что указано в законе и тем, что сами выдумываете.
в законе

QR_BBPOST в/с увольняется по истечении срока контракта.

у вас

QR_BBPOST в/с увольняется с даты окончания контракта

а это не одно и то же.

QR_BBPOST Вы мнет так и не ответили на вопрос - получается по Вашему в/с, проходящие военную службу по призыву, вообще не увольняются, ведь в отношении них приказ по л/с не издаётся?

Им определён иной порядок увольнения.

[Z_A_V]

QR_BBPOST
В каком то судебном акте.

Класс!!

QR_BBPOST Одно другому не мешают.

А то, что в/с после издания приказа по л/с (исходя из Вашего мнения об увольнении) теряет своё право быть обеспеченным ЖП в период прохождения военной службы, т.е. будучи в/с (ст. 15), хотя такое право до издания приказа по л/с у него есть (опять же из Вашего мнения).

QR_BBPOST а это не одно и то же.

Ну не понимаете так, напишу по другому: увольнение по истечении срока контракта=срок военной службы (установлен контрактом)=окончание военной службы=ИСЧ

QR_BBPOST Им определён иной порядок увольнения.

Они явно не в/с и понятие увольнения у них своеобразное? Странно, а статья увольнения у них такая же как и у в/с, увольняемого по окончании контракта А, я Вас понял, наверное военнослужащий, проходящий военную службу по призыву, считается уволенным с даты издания указа Президента о призыве и увольнении

[mihadol]

QR_BBPOST Всё дело в запятой

Понятно. Теперь уже я смеюсь.

[Соучастник]

QR_BBPOST Как и следовало ожидать, обосновать свой вывод о том, что реализовать своё право на получение жилого помещения ПРИ увольнении с военной службы воин может исключительно ДО издания приказа об увольнении, а не до издания приказа об исключении из списков л.с. части Соучастник, не может.

Надоели ваши постоянные передёргивания моих слов.
Ткните пальцем, где мной сделан такой вывод точно слово в слово. Когда найдёте, отвечу на ваши остальные вопросы.

QR_BBPOST А то, что в/с после издания приказа по л/с (исходя из Вашего мнения об увольнении) теряет своё право быть обеспеченным ЖП в период прохождения военной службы, т.е. будучи в/с (ст. 15), хотя такое право до издания приказа по л/с у него есть (опять же из Вашего мнения).

С изданием приказа об увольнении военнослужащий теряет только лишь право не быть уволенным до обеспечения жильём. Право на ЖП или ЖС у него остаётся и после издания этого приказа. Неужели это так сложно понять?

QR_BBPOST А, я Вас понял, наверное военнослужащий, проходящий военную службу по призыву, считается уволенным с даты издания указа Президента о призыве и увольнении

Снова не поняли, но не расстраивайтесь это не ваша вина. Просто я по своей глупости переоценил ваши способности.

[Z_A_V]

QR_BBPOST Неужели это так сложно понять?

Видимо Вам действительно сложно понять то, что КС в определении по Гусеву сказал... КС чётко сказал "выбрал ГАРАНТИЮ...". Вы случаем не из судаков? Уж больно направление мыслей схожи

QR_BBPOST Снова не поняли,

Так разъясните мне, что это за особый подход понятию "увольнение" в отношении в/с, проходящих военную службу по призыву. Вас послушать, так слово "увольнение" в отношении разных категорий граждан имеет разное значение, как то не состыкуется это с русским языком....

[LUTIKS]

[ref]Соучастник[/ref],
Что-то Вас никто понять не может.
То, что воин не теряет права на жилье после приказа об исключении - это ежу понятно и не является предметом спора.
Вы ясно четко скажите имеет ли право воин на получение жилья после приказа об увольнении НО до приказа об исключении.
И не надо рассказывать про корабли бороздящие нашу вселенную.

[Соучастник]

QR_BBPOST Видимо Вам действительно сложно понять то, что КС в определении по Гусеву сказал... КС чётко сказал "выбрал ГАРАНТИЮ...".

КС делая вывод в этом определении, сослался на обстоятельства о выборе Гусевым гарантии, которая не имела отношения к спору. При этом названный суд не указал норм права, которые предоставляют такую гарантию. Более того, КС никогда не признавал необоснованности принятых ВС судебных актов, где утверждается обратное. Поэтому ВС РФ остаётся на своей правовой позиции отличной от этого вывода КС в части касающейся.

QR_BBPOST Вы случаем не из судаков?

Был бы судаком, мы бы здесь не общались, и вопросы задавал бы только я, а о моём мнении узнавали из решения.

QR_BBPOST Уж больно направление мыслей схожи

В своих суждениях стараюсь придерживаться устоявшейся судебной практике.

QR_BBPOST Так разъясните мне, что это за особый подход понятию "увольнение" в отношении в/с, проходящих военную службу по призыву.

Мои разъяснения вам не помогут. Попробуйте догадаться сами. Даю подсказку:
Необеспеченность ЖП не может препятствовать увольнению призывников (срочников), в отличие от контрактников.

QR_BBPOST Вас послушать, так слово "увольнение" в отношении разных категорий граждан имеет разное значение,

Значение увольнения одно, а порядок его реализации разный.

[Z_A_V]

QR_BBPOST Значение увольнения одно, а порядок его реализации разный.

Это как? Если в/с, проходящий военную службу по призыву, уволен, т.е. перешёл в категорию граждан, уволенных с военной службы, то соответственно и в/с, проходящий военную службу по контракту, аналогично осуществляет переход из одного статуса в другой. Или у нас в/с, проходящие военную службу по призыву и по контракту как то отличаются по статусу? И причём здесь вообще порядок реализации? Я про само понятие "увольнение" в/с речь веду. Т.е. если у "призывника" - это день ИСЧ, то почему Вы считаете что у "контратктника" данный день - дата издания приказа по л/с ? Я ещё раз спрашиваю, после даты издания приказа по л/с, в котором указано "уволить в запас", в/с по контракту уже находится в запасе? Ведь Вы утверждаете, что после издания приказа по л/с в/с уже уволен...

[alex56]

QR_BBPOST Ведь Вы утверждаете, что после издания приказа по л/с в/с уже уволен...

Правильно. Второй раз его уволить нельзя. Его можно только рассчитать и исключить. Т.е. военнослужащим он является по дату исключения из списков части, но увольняется с военной службы он приказом об увольнении. Приказ об исключении технический приказ, завершающий процесс увольнения, который находится во взаимосвязи с приказом об увольнении.

[Соучастник]

QR_BBPOST Я ещё раз спрашиваю, после даты издания приказа по л/с, в котором указано "уволить в запас", в/с по контракту уже находится в запасе?

В запасе он будет только после ИСЧ, когда станет гражданином уволенным с в/с. После издания приказа об увольнении и до исключения он считается уволенным военнослужащим. Это определено ранее указанными мной нормами ПоППВС.

QR_BBPOST Ведь Вы утверждаете, что после издания приказа по л/с в/с уже уволен...

Я утверждаю лишь то, что если в НПА указанно, что он уволенный военнослужащий, значит он уволенный.
И пока это понятие уволенного военнослужащего присутствует в ПоППВС, правовая позиция ВС РФ не изменится. И сколько бы мы по этому поводу не спорили..., а воз и ныне там.

[Z_A_V]

QR_BBPOST Второй раз его уволить нельзя.

А в каком НПА сказано, что в/с считается уволенным с даты издания приказа по л/с? Повторюсь, а как же "призывники", не увольняются? В отношении них приказа по л/с не издаётся.

QR_BBPOST военнослужащим он является по дату исключения из списков части

это понятно.

QR_BBPOST Приказ об исключении технический прика

в каком НПА про это сказано?

QR_BBPOST который находится во взаимосвязи с приказом об увольнении

вот с этим отчасти соглашусь. По аналогии с приказом об увольнении работника приказ об увольнении в/с по сути должен иметь два обязательных атрибута: основание увольнения и дату, с которой прекращаются какие-либо отношения м/у работодателем и работником (МО РФ и в/с). Кроме того, 76-ФЗ, который устанавливает гарантии, распространяет своё действие на ВОЕННОСЛУЖАЩИХ и ГРАЖДАН УВОЛЕННЫХ с военной службы. Такой категории как в/с, уволенный с военной службы в 76-ФЗ нет. Да, и как Вы можете объяснить это

QR_BBPOST после даты издания приказа по л/с, в котором указано "уволить в запас", в/с по контракту уже находится в запасе?

, раз он

QR_BBPOST увольняется с военной службы он приказом об увольнении

Отправлено спустя 18 минут 7 секунд:

QR_BBPOST после ИСЧ

Подождите, он УВОЛЬНЯЕТСЯ в запас, а не исключается....

QR_BBPOST После издания приказа об увольнении и до исключения он считается уволенным военнослужащим

кто такой уволенный в/с? Чем определён его статус? Есть военнослужащий, уволенного военнослужащего нет...

QR_BBPOST он уволенный военнослужащий, значит он уволенный

а ещё есть в/с, переведённый к новому месту службы, но с даты издания приказа о переводе (назначении) не значит, что он уже в другой части службу проходит...

[alex56]

QR_BBPOST Повторюсь, а как же "призывники", не увольняются? В отношении них приказа по л/с не издаётся.

Вы откройте военный билет призывника. Уволен приказом таким то, а не исключен таким то приказом.

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:

QR_BBPOST в каком НПА про это сказано?

ППВС ст. 34 читайте.

16. Военнослужащий, уволенный с военной службы, на день исключения из списков личного состава воинской части должен быть полностью обеспечен установленным денежным довольствием, продовольственным и вещевым обеспечением. До проведения с военнослужащим всех необходимых расчетов он из списков личного состава воинской части без его согласия не исключается.
...
24. Военнослужащий, уволенный с военной службы, должен быть исключен из списков личного состава воинской части в день истечения срока его военной службы (уволенный досрочно - не позднее дня истечения срока его военной службы) и не позднее чем через месяц со дня поступления в воинскую часть выписки из приказа об увольнении военнослужащего с военной службы, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 11 статьи 38 Федерального закона и настоящим Положением.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/180912/#ixzz55sOG63kJ

QR_BBPOST По аналогии с приказом об увольнении работника приказ об увольнении в/с по сути должен иметь два обязательных атрибута: основание увольнения и дату

Аналогии нет по одной причине - военнослужащий может быть уволен Указом Президента РФ (т.е. только Президенту разрешено увольнять), а исключается из списков приказом КЧ. А у гражданских такого нет.