Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

КГДУ
Заслуженный участник
Сообщения: 3745
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 12:33
Откуда: Московская область

Увеличение размера пенсии

#38581

Непрочитанное сообщение КГДУ » 16 сен 2018, 11:44

QR_BBPOST опрос- где деньги Зин?
Страховая часть пенсии - страховая, жив - получи, а если страховой случай отсутствует - то нет.
Как со страхованием жизни ( не умер, извини), только наоборот.

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#38582

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 16 сен 2018, 11:54

QR_BBPOST Средняя зарплата по данным Росстата 35843 р,отчисления в ПФ 22%
Такая арифметика не подходит, так как в ПФР перечисляют 22% не от всех подряд зарплат, а разный процент.

Павел Катков
Заслуженный участник
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 21 сен 2017, 14:59
Откуда: Красноярск

Увеличение размера пенсии

#38583

Непрочитанное сообщение Павел Катков » 16 сен 2018, 12:49

Фома 73,а вам что надо до тысячных долей процента что ли,так это к уважаемому engiminery,кстати давно его расчётов не видно,что с ним?

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#38584

Непрочитанное сообщение alex56 » 16 сен 2018, 13:21

QR_BBPOST При средней продолжительности жизни в 67 лет пенсионер за два года получит всего 14100×24=338400р,разница составит ни много ни мало аж 3919725 карбованцев.Вопрос- где деньги Зин?
У нас пенсионная система солидарная, т.е. из собираемых взносов пенсии выплачиваются не будущим пенсионерам, а нынешним. Поэтому если пенсионеру недополучил свои карбованцы, то их направят на пенсию другим, например, жене пенсионера.

Павел Катков
Заслуженный участник
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 21 сен 2017, 14:59
Откуда: Красноярск

Увеличение размера пенсии

#38585

Непрочитанное сообщение Павел Катков » 16 сен 2018, 14:53

Вы что то путаете,alex56,в нашем царстве- государстве пенсии не передаются наследникам как на Западе

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#38586

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 16 сен 2018, 17:34

У нас пенсионная система солидарная, т.е. из собираемых взносов пенсии выплачиваются не будущим пенсионерам, а нынешним. Поэтому если пенсионеру недополучил свои карбованцы, то их направят на пенсию другим, например, жене пенсионера.
Но у нас же капитализм, следовательно деньги любят счёт. По моему мнению не все деньги доходят до пенсионеров.
И если деньги пошли жене пенсионера, то можно спросить, а где деньги его жены тогда, а также того кто не успел жениться и пенсию свою получить. Вообще хотелось бы иметь более полный анализ пенсионной системы, а не необоснованные выводы.

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23613
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#38587

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 16 сен 2018, 17:47

QR_BBPOST У нас пенсионная система солидарная, т.е. из собираемых взносов пенсии выплачиваются не будущим пенсионерам, а нынешним.
Про пенсионные фонды слышали? В том числе негосударственные?
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

КГДУ
Заслуженный участник
Сообщения: 3745
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 12:33
Откуда: Московская область

Увеличение размера пенсии

#38588

Непрочитанное сообщение КГДУ » 16 сен 2018, 19:15

QR_BBPOST У нас пенсионная система солидарная, т.е. из собираемых взносов пенсии выплачиваются не будущим пенсионерам, а нынешним.
Про пенсионные фонды слышали? В том числе негосударственные?
Уже писали, раз получил из НПФ, родственники не получат ничего, не получил ни разу, получат.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#38589

Непрочитанное сообщение alex56 » 16 сен 2018, 19:20

QR_BBPOST Вы что то путаете,alex56,в нашем царстве- государстве пенсии не передаются наследникам как на Западе
А я где то написал, что они передаются? Я написал, что оставшиеся деньги могут пойти на выплаты пенсии в т.ч. и жене умершего. Ведь расчетный период выплаты пенсии - 19 лет. Т.е. женщинам до 74 лет, а живут они как правило больше.
QR_BBPOST По моему мнению не все деньги доходят до пенсионеров.
А как они могут доходить, если на пенсионные отчисления работающих выплачиваются пенсии нынешним пенсионерам.
QR_BBPOST Вообще хотелось бы иметь более полный анализ пенсионной системы, а не необоснованные выводы.
А кто мешает сделать такой анализ?
QR_BBPOST Про пенсионные фонды слышали? В том числе негосударственные?
Слышал. :D Но не понял вопроса. Речь в беседе с Катковым шла об обязательных пенсионных отчислениях, которые остаются в ПФ РФ (16 %).

Павел Катков
Заслуженный участник
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 21 сен 2017, 14:59
Откуда: Красноярск

Увеличение размера пенсии

#38590

Непрочитанное сообщение Павел Катков » 16 сен 2018, 20:09

alex56,а зачем ПФР кому то и что то перераспределять,что супруга пенсионера всю сознательную жизнь нигде не работала и не перечислила ни рубля в ПФР,не надо вводить всех в заблуждение,за неё так же работодатель перечислял о чем я выше писал.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#38591

Непрочитанное сообщение alex56 » 16 сен 2018, 20:17

QR_BBPOST зачем ПФР кому то и что то перераспределять
В ПФ РФ все перечисленные взносы находятся в общем котле. На Ваши пенсионные отчисления, пока Вы работали, платили деньги тем кто был на пенсии. Когда Вы вышли на пенсию, то Вам эта пенсия платиться из пенсионных взносов тех, кто работает сейчас.
Вы пока работаете, на Вашем пенсионном счету накапливаются виртуальные деньги, а не реальные. Когда Вы выходите на пенсию, то она выплачивается исходя из Ваших виртуальных денег, но реальные деньги берутся из взносов тех кто сейчас работает.
Так понятно?

Павел Катков
Заслуженный участник
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 21 сен 2017, 14:59
Откуда: Красноярск

Увеличение размера пенсии

#38592

Непрочитанное сообщение Павел Катков » 16 сен 2018, 20:28

Извините,но пенсионеры платили реальные деньги,а не виртуальные,то что отчислялось в ПФР работодатель мог платить работнику,а уж тот как
заблагорассудится,такая же история с ЕСН,где сидит ФОМС,но что то из бесплатной медицины осталась одна диспансеризация,да и та не в полном обьеме,а alex56 нам тут про виртуальность.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#38593

Непрочитанное сообщение alex56 » 16 сен 2018, 20:35

QR_BBPOST пенсионеры платили реальные деньги
Не пенсионеры, а работающие граждане.
Вы в банк принесли 100 рублей, а через пару лет сняли, то разве Вам банк выдаст именно те деньги, который Вы в банк принесли? Конечно нет. Может это будут мои деньги, которые я на вклад положил перед тем, как Вы решили свой вклад снять. Так и в ПФ РФ. Разница только в том, что банк может зарабатывать, например, выдав принесенные Вами деньги в качестве кредита кому то, а ПФ РФ самостоятельно зарабатывать не может
QR_BBPOST из бесплатной медицины осталась одна диспансеризация
А что раньше было? Сколько давали санитаркам, что бы они вытаскивали утку или переворачивали лежачего больного, что бы пролежней не было. И раньше облепиховое масло для протирания пролежней еще достать было нужно, а сейчас можно просто купить.
Медицина сейчас отличается от советской только тем, что толковых врачей стало меньше, а бестолковых больше.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#38594

Непрочитанное сообщение Call18 » 16 сен 2018, 20:42

QR_BBPOST Я написал, что оставшиеся деньги могут пойти на выплаты пенсии в т.ч. и жене умершего
Если пенсионер получил хотя бы раз пенсию (и умер), то накопительная часть переходит в бюджет и не наследуется :) .

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#38595

Непрочитанное сообщение alex56 » 16 сен 2018, 20:46

QR_BBPOST Если пенсионер получил хотя бы раз пенсию (и умер), то накопительная часть переходит в бюджет и не наследуется
Не интересовался, т.к. не получаю гражданскую пенсию. Эти вопросы регулируются действующим законодательством. А закон, он и в Африке закон.
Кроме того взносы в накопительную часть пенсии платятся за граждан с 1967 года рождения, т.е. тех кто еще не стал пенсионерами (за редким исключением в случае досрочной пенсии за "горячий стаж").

Павел Катков
Заслуженный участник
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 21 сен 2017, 14:59
Откуда: Красноярск

Увеличение размера пенсии

#38596

Непрочитанное сообщение Павел Катков » 16 сен 2018, 20:55

alex56,тогда остаётся спросить у Вас как в фильме Чапаев,Вы за большевиков или за коммунистов?

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#38597

Непрочитанное сообщение alex56 » 16 сен 2018, 20:56

QR_BBPOST тогда остаётся спросить у Вас как в фильме Чапаев,Вв за большевиков или за коммунистов?
Какая разница? Сейчас фактически нет ни тех, не других.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#38598

Непрочитанное сообщение Call18 » 16 сен 2018, 20:57

QR_BBPOST Кроме того взносы в накопительную часть пенсии платятся за граждан с 1967 года рождения
Сестра 1965 г.р. накопительная часть есть, правда небольшая :D . Обычная пенсионерка. Ушла на пенсию в этом году (53 года) по ликвидации (сокращению) за 2 года до 55-ти лет. 2 года будет получать пенсию от биржи, а затем от ПФР :D .

Павел Катков
Заслуженный участник
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 21 сен 2017, 14:59
Откуда: Красноярск

Увеличение размера пенсии

#38599

Непрочитанное сообщение Павел Катков » 16 сен 2018, 21:07

alex56,как это ни тех не других,а Вы?

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#38600

Непрочитанное сообщение alex56 » 16 сен 2018, 21:09

QR_BBPOST Сестра 1965 г.р. накопительная часть есть, правда небольшая
Реформ было много - возможно когда то была и накопительная часть, но при последней реформе за Вашу сестру в ПФ РФ перечисляли только страховые взносы, а накопительные только для граждан с 1967 года рождения.

Отправлено спустя 47 секунд:
QR_BBPOST alex56,как это ни тех не других,а Вы?
Большинством я не являюсь, а в КПРФ не вступал. КПСС запретил Ельцин.

Павел Катков
Заслуженный участник
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 21 сен 2017, 14:59
Откуда: Красноярск

Увеличение размера пенсии

#38601

Непрочитанное сообщение Павел Катков » 16 сен 2018, 21:10

Вон и mihadol просматривает то,что здесь написано.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#38602

Непрочитанное сообщение Call18 » 16 сен 2018, 21:13

ЦБ ожидает инфляцию (в 1-м полугодии 2019 года) в районе 5,5-6%. Военные пенсии будут проиндексированы на 2% меньше. Согласно указу царя :lol: .

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#38603

Непрочитанное сообщение alex56 » 16 сен 2018, 21:23

QR_BBPOST ЦБ ожидает инфляцию (в 1-м полугодии 2019 года) в районе 5,5-6%. Военные пенсии будут проиндексированы на 2% меньше.
Значит право на повышенную индексацию появиться только в 2020 году и то только по результатам инфляции за весь 2019 года, а не первое полугодие.
Вы разве не знали, что индексация в 2019 году проводится по результатам инфляции за 2018 год. :D

Павел Катков
Заслуженный участник
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 21 сен 2017, 14:59
Откуда: Красноярск

Увеличение размера пенсии

#38604

Непрочитанное сообщение Павел Катков » 16 сен 2018, 21:28

alex56,во времена правления ЕБН было столько наворочено,что ещё разгребать и разгребать,но истинного коммуниста нельзя отлучить от того,чему обязались служить при приёме,так Вы так и не ответили за кого себя выдаете и для чего?

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#38605

Непрочитанное сообщение alex56 » 16 сен 2018, 21:31

QR_BBPOST но истинного коммуниста нельзя отлучить от того,чему обязались служить при приёме
Недаром среди богатых людей очень много коммунистов. :D
Даже рыжий Чубайс и тот коммунист. Кстати один товарищ в ветке смешинки и грустинки всерьез заявил, что нынешние проблемы именно из-за советских коммунистов.

Павел Катков
Заслуженный участник
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 21 сен 2017, 14:59
Откуда: Красноярск

Увеличение размера пенсии

#38606

Непрочитанное сообщение Павел Катков » 16 сен 2018, 21:33

Установленный процент в 4 единицы никто
не будет менять,так как все делается для того,чтобы оттянуть время наступления 100% пенсии как можно дальше,пенсионеры являются балластом,что мы воочию сейчас наблюдаем по пенсионной реформе.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#38607

Непрочитанное сообщение Call18 » 16 сен 2018, 21:38

QR_BBPOST что индексация в 2019 году проводится по результатам инфляции за 2018 год.
Это у гражданских по итогам прошлого года. У военных на прогнозную в будущем году.
З.Ы. Прогноз в бюджете нужно менять.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#38608

Непрочитанное сообщение alex56 » 16 сен 2018, 21:40

QR_BBPOST пенсионеры являются балластом
Еще несколько лет назад в этой ветке я писал, что именно по этой причине для нас установили КК. :dash2:
QR_BBPOST У военных на прогнозную в будущем году.
В каком НПА такое есть? Но и прогноз на год, а не на полгода.

Павел Катков
Заслуженный участник
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 21 сен 2017, 14:59
Откуда: Красноярск

Увеличение размера пенсии

#38609

Непрочитанное сообщение Павел Катков » 16 сен 2018, 21:44

Не совсем по этой,никто не хотел,чтоб военпенсия была раза в 3 выше гражданской,опять же было взято за основу соотношение пенсий как в СССР.как то так.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#38610

Непрочитанное сообщение Call18 » 16 сен 2018, 21:47

QR_BBPOST В каком НПА такое есть?
Федеральный бюджет. На 4% выйдем только в 2020 году (по заявлению ЦБ).


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: 162016, Ahrefs [Bot], север1969, Стоик, vlad142b и 25 гостей