Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Увеличение размера пенсии

#39631

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 26 янв 2019, 13:20

alex56, это Вы потрудитесь ответить по существу,почему у СК и иже с ним ПНВЛ равен 70%.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#39632

Непрочитанное сообщение alex56 » 26 янв 2019, 13:26

QR_BBPOST это Вы потрудитесь ответить по существу,почему СК и иже с ним ПНВЛ равен 70%.
Приказываете? :D
Это Вы у правительства РФ спросите, для которого видимо важен результат (размер пенсии), поэтому правительство не согласилось поднимать прокурорам должностной оклад в 4 раза и соответственно на то, что бы размер пенсии у прокуроров составлял 80000 руб, а не ввело КК и оставило ПНВЛ 70%, но при этом оклады увеличило только на 15%.\
Видимо они лучше в математике разбираются. :D
Для него количество денег важнее, чем множитель в формуле расчета пенсии.

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Увеличение размера пенсии

#39633

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 26 янв 2019, 13:34

alex56, это Вы лучше знаете разных там экономистов- финансистов типа Кудрина,раз так рьяно защищаете правительство и все их народные решения.А СК ведь тоже сначала снизили %, но потом вернули обратно,это то никакого отношения к увеличению окладов не имеет.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#39634

Непрочитанное сообщение alex56 » 26 янв 2019, 13:57

QR_BBPOST А СК ведь тоже сначала снизили %, но потом вернули обратно,это то никакого отношения к увеличению окладов не имеет.
1. На сколько помню, они в суд ходили и суд присудил.
2. Как раз имеет к увеличению окладов. На ПНВЛ введен 40% потому, что оклады были увеличены в 4 раза, а им не увеличили - какое основание для введения ПНВЛ - 40%?

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#39635

Непрочитанное сообщение Rosondon » 26 янв 2019, 14:00

[ref]Сергей Волков[/ref], видишь? Опять затерли.

Аватара пользователя
vlad540
Заслуженный участник
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 15:04

Увеличение размера пенсии

#39636

Непрочитанное сообщение vlad540 » 26 янв 2019, 14:03

QR_BBPOST А я не думаю, я знаю - моя жалоба в КС РФ рассмотрена. А когда будет рассмотрена Ваша, не знаю.
Одна моя жалоба уже была рассмотрена 3 года тому назад с вынесением определения в том духе, что оспариваемая норма закона соответствует Конституции, а то как она была применена судами в моем конкретном деле - к компетенции КС не относится. В обращении в КС я просил КС проверить соответствие Конституции "положения пункта второго статьи 10 Гражданского кодекса РФ, в той части, в какой они по смыслу, придаваемому им правоприменительной практикой, допускают возможность произвольно лишить гражданина реализации гарантированных ему Законами и Конституцией РФ прав и эффективного восстановления этих нарушенных прав посредством правосудия, при отсутствии объективных критериев необходимости данной меры".

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#39637

Непрочитанное сообщение alex56 » 26 янв 2019, 14:05

QR_BBPOST Одна моя жалоба уже была рассмотрена 3 года
Моих жалоб было рассмотрено в КС РФ несколько. Я пишу про рассмотренную жалобу по КК. В шапке ветки есть на определение КС РФ ссылка.

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Увеличение размера пенсии

#39638

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 26 янв 2019, 14:06

А что мой пост висит что ли? alex56, какая взаимосвязь ОДС и ПНВЛ,расскажите форумчанам.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#39639

Непрочитанное сообщение alex56 » 26 янв 2019, 14:08

QR_BBPOST какая взаимосвязь ОДС и ПНВЛ,расскажите форумчанам
это составные части формулы расчета пенсии и по Конституции РФ размер произвольно понижать нельзя. Только если идет увеличение чего то, например, должностных окладов.
Чем КС РФ обосновывает законность введения КК? Повышением окладов. Т.е. его формула расчета пенсии не интересует. Стала пенсия больше, значит введение КК законно.

Аватара пользователя
vlad540
Заслуженный участник
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 15:04

Увеличение размера пенсии

#39640

Непрочитанное сообщение vlad540 » 26 янв 2019, 14:10

QR_BBPOST И вам станет ясно, что указанное определение не регулирует порядок применения судами норм права и относится исключительно только к конкретному запросу Свердловского районного суда г. Костромы.
ИМХО Так оно и есть

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#39641

Непрочитанное сообщение alex56 » 26 янв 2019, 14:16

QR_BBPOST Так оно и есть
Это постановление прежде всего определяет соответствие принятых законов (по введению КК) Конституции РФ.
А это значит, что сколько не обращайся дальше в КС РФ, ни чего не изменится.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#39642

Непрочитанное сообщение Rosondon » 26 янв 2019, 14:24

alex56, можно. КК введен для определенного круга лиц. Конституция за всех.

Аватара пользователя
vlad540
Заслуженный участник
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 15:04

Увеличение размера пенсии

#39643

Непрочитанное сообщение vlad540 » 26 янв 2019, 14:32

Потому повышение окладов в 4 раза и не привело бы к повышению пенсии в 4 раза, даже если бы и не было никакого КК,
vlad540, математически уже доказано что увеличение военной пенсии происходит прямо пропорционально увеличению воинских окладов.

Аватара пользователя
старуха
Заслуженный участник
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 14:34

Увеличение размера пенсии

#39644

Непрочитанное сообщение старуха » 26 янв 2019, 14:34

Зачем сейчас упрекать друг друга в незнании азов арифметики и.т.п ., толку никакого, успокойтесь. Животе спокойно, берегите здоровье и ваши мечты об увеличении пенсии сбудутся. :D

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 12351
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 21:39

Увеличение размера пенсии

#39645

Непрочитанное сообщение mihadol » 26 янв 2019, 14:35

QR_BBPOST ИМХО
Вы неправы. Посчитайте свою увеличенную пенсию пенсию на калькуляторе.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#39646

Непрочитанное сообщение Rosondon » 26 янв 2019, 14:36

[ref]mihadol[/ref], сложно :lol:

Аватара пользователя
vlad540
Заслуженный участник
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 15:04

Увеличение размера пенсии

#39647

Непрочитанное сообщение vlad540 » 26 янв 2019, 14:42

QR_BBPOST Это я к тому, что надо понимать: это определение относится исключительно к запросу судьи Шабаровой. К другим - не относится и правоотношения не регулирует! В таком случае нечего на него ссылаться!
ИМХО зачастую определения КС крайне узко трактуют что-то и потому применимы к строго ограниченному кругу лиц или к какому-то одному случаю (как вот это приведенное определение КС по конкретному запросу конкретного суда) Редко когда КС вынесет постановление об отмене какой-то юридической нормы, что далее начинает определять изменения для широкого круга вопросов и лиц.

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунду:
QR_BBPOST Вы сами то хоть поняли,что написали
Иногда встречаются люди, которые выдают не обдумывая, что они говорят. Так рождаются очень интересные афоризмы, например "Хотели как лучше, а получилось как всегда" :lol: :lol: :lol:

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#39648

Непрочитанное сообщение Rosondon » 26 янв 2019, 14:43

[ref]vlad540[/ref], вы русским владеете? [:-)

Аватара пользователя
vlad540
Заслуженный участник
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 15:04

Увеличение размера пенсии

#39649

Непрочитанное сообщение vlad540 » 26 янв 2019, 14:46

QR_BBPOST Чем КС РФ обосновывает законность введения КК? Повышением окладов. Т.е. его формула расчета пенсии не интересует. Стала пенсия больше, значит введение КК законно.
А была ли когда-то жалоба в КС по поводу, что КК ввели не всем военным одинаково (нам ввели, а военным-юристам нет)?

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#39650

Непрочитанное сообщение alex56 » 26 янв 2019, 14:49

QR_BBPOST Очевидно, что пенсия конечно увеличится прямо пропорционально, но все-таки не точно в 1,043, а чуть меньше (в 1,043*0,8 раза или на 20% меньше относительно в 1,043 раза)
:D
Вы забываете, что 0,8 и ранее присутствовало в формуле расчета пенсии.
Т.е. раньше было 0,8 (оклад + 0,3 оклад) = пенсия. Стало после повышения 1,043*0,8 (оклад + 0,3 оклад) = 1,043 пенсия. Т.е. пенсия увеличена на 4,3%

Отправлено спустя 3 минуты 25 секунд:
QR_BBPOST А была ли когда-то жалоба в КС по поводу, что КК ввели не всем военным одинаково (нам ввели, а военным-юристам нет)?
Не отслеживал. Но я Вам расчет по пенсиям в 2012 г. дал. Сначала несправедливость найдите? Ведь в КС РФ нужно идти указывая про несправедливость разного подхода к одинаковым категориям. А то Вы пойдете, а Вам в ответ - следователям и прокурорам оклады в 4 раза не поднимались. И что Вы на это скажите?
Что бы Вы правильно поняли, КС РФ интересует сам размер пенсии, а не составляющие для ее расчета.

Юрий70
Заслуженный участник
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 31 дек 2007, 12:57

Увеличение размера пенсии

#39651

Непрочитанное сообщение Юрий70 » 26 янв 2019, 14:55

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунду:
Прошу всех заинтересованных в прохождении жалобы в КС, подключиться к предложенным вариантам жалобы в части их уточнения и дополнения, в той мере , которой видит предлагающий изменения и дополнения. Выкладываю скорректированный вариант с предложениями AlexeyS

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#39652

Непрочитанное сообщение Rosondon » 26 янв 2019, 15:01

[ref]Юрий70[/ref], после AlexeyS, делать нечего.

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Увеличение размера пенсии

#39653

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 26 янв 2019, 16:18

alex56, даже если СК и прокуратуре ОДС не повысили в 4 раза и не применили ввиду этого КК,тогда с какого ляда изменили другую составляющую ДДИП,то есть ПНВЛ с 70% до 40%, а другой категории этого не сделали,это видимо для того,чтоб они всякие жалобы от Петьки взводного футболили,доказывая,что если хоть и ввели КК,то пенсия все равно увеличилась,держат нас всех за баранов,законную пенсию должны добиваться через суды,тьфу,противно даже.

Аватара пользователя
vlad540
Заслуженный участник
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 20 янв 2011, 15:04

Увеличение размера пенсии

#39654

Непрочитанное сообщение vlad540 » 26 янв 2019, 19:43

QR_BBPOST ы забываете, что 0,8 и ранее присутствовало в формуле расчета пенсии.
Согласен, поторопился :lol:
Просто в голове вертелось, что за счет различных надбавок к окладу, от которых пенсия никак не зависит, искусственно поддерживается достаточный уровень ДД, а пенсия при этом остается на низком уровне. ИМХО так государство экономит на пенсионерах. Мне остается только признать, что у нас не бывает равенства перед законом, государство продолжает делить народ на категории. Ну что ж, все старо как мир: разделяй и властвуй.

Юрий70
Заслуженный участник
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 31 дек 2007, 12:57

Увеличение размера пенсии

#39655

Непрочитанное сообщение Юрий70 » 27 янв 2019, 14:22

Сегодня на сайте ВС прочитал следующую информацию:

22.01.2019
Дело № АПЛ19-37
Вид судопроизводства:
Административное судопроизводство
Инстанция:
Апелляция
Дата поступления:
22.01.2019, По частной жалобе (канцелярия 1-ой инстанции коллегии по административным делам)
Судебная коллегия (Состав):
Апелляционная коллегия
Решение суда 1-ой инстанции:
Верховный Суд РФ. (АКПИ19-6). Определение от 11.01.2019.
Отказано в принятии заявления
По иску:
на действия Правительства РФ, направлении запроса в Конституционный Суд РФ
Заявители (истцы / административные истцы):
Насибула Ярулла Латфулович
Ответчики / административные ответчики:
Правительство РФ
Движение по делу:
14.02.2019
Слушание
Начало заседания: 13:10. Зал судебных заседаний: 4038


По почте пришло извещение, которое получу в понедельник 28.01.2019 гола

yurasche
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 10 авг 2012, 19:12

Увеличение размера пенсии

#39656

Непрочитанное сообщение yurasche » 27 янв 2019, 16:22

Определен размер денежного довольствия для исчисления военных пенсий в 2019 году

http://www.garant.ru/news/1233290/?&utm ... 5mhMjJThvR&

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23613
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#39657

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 27 янв 2019, 16:27

QR_BBPOST Определен размер
Это "новость" от 13 декабря :?
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#39658

Непрочитанное сообщение alex56 » 27 янв 2019, 16:35

QR_BBPOST 14.02.2019
Слушание
Начало заседания: 13:10. Зал судебных заседаний: 4038
Приглашаете?

Юрий70
Заслуженный участник
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 31 дек 2007, 12:57

Увеличение размера пенсии

#39659

Непрочитанное сообщение Юрий70 » 27 янв 2019, 16:39

QR_BBPOST 14.02.2019
Слушание
Начало заседания: 13:10. Зал судебных заседаний: 4038
Приглашаете?[/quote
Приглашаю всех желающих присутствовать на данном заседании.Прихватите свои паспорта. Без них не пустят.]

pad12946
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 09:28

Увеличение размера пенсии

#39660

Непрочитанное сообщение pad12946 » 27 янв 2019, 23:38

Исправь ошибку 2 абзац 2 строка - декабрь 2019 еще не наступил!


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ahrefs [Bot], Amazon [Bot], nik5417, prapor67 и 26 гостей