Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#41161

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 24 авг 2019, 11:37

:shock:

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#41162

Непрочитанное сообщение engiminer » 24 авг 2019, 12:28

[quote="engiminer"][quote="Lfivel"]QR_BBPOST отменить КК, но установить максимальный размер пенсии старшего офицера ПОСЛе прочтения этого текста так и хочется написать ,что военные пенсионеры на своем форуме одобряют установление максимального размера пенсии старшего офицера будте осторожней в своих рассуждениях уважаемые читатели форума произошла неприятная для меня накладка я не писал такого ,а просто воспользовался цитатой ,но видимо не совсем правильно и получилась вот такая неприятность

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 12351
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 21:39

Увеличение размера пенсии

#41163

Непрочитанное сообщение mihadol » 24 авг 2019, 15:20

[ref]engiminer[/ref], не экспериментируйте с цитированиями и цветом текста. Читать Ваши сообщения крайне затруднительно.

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#41164

Непрочитанное сообщение engiminer » 24 авг 2019, 18:38

QR_BBPOST не экспериментируйте с цитированиями и цветом текста. Читать Ваши сообщения крайне затруднительно
ува
QR_BBPOST не экспериментируйте с цитированиями и цветом текста. Читать Ваши сообщения крайне затруднительно.
QR_BBPOST с цитированиями и цветом текста. Читать Ваши сообщения крайне затруднительно Уважаемый mihadol Спасибо Спасибо за совет . для меня Ваше мнения очень важны постараюсь следовать Вашему совету С УВАЖЕНИЕМ

За это сообщение автора mihadol поблагодарил:
engiminer (Сегодня, 17:09)
.[/qu
ote]

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#41165

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 24 авг 2019, 18:42

[ref]engiminer[/ref], не мучайтесь, справа над сообщением есть кавычки, нажмите на них и будет цитата.
Screenshot_1.jpg

Rom_S
Заслуженный участник
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 23:27

Увеличение размера пенсии

#41166

Непрочитанное сообщение Rom_S » 25 авг 2019, 00:31

QR_BBPOST отменить КК, но установить максимальный размер пенсии старшего офицера ПОСЛе прочтения этого текста так и хочется написать ,что военные пенсионеры на своем форуме одобряют установление максимального размера пенсии старшего офицера будте осторожней в своих рассуждениях уважаемые читатели форума произошла неприятная для меня накладка я не писал такого ,а просто воспользовался цитатой ,но видимо не совсем правильно и получилась вот такая неприятность
Это получается потому что при редактировании вы удаляете теги!
Тег - это то что в квадратных скобках, и это парный знак - количество открывающих тегов должно быть равно количеству закрывающих.
удалили один любой, и пошла вот такая фигня.
В вашем примере открывающих тегов 4, а закрывающих только 2.
Причём, в форматировании текста цветом лишняя пара тегов (открывающий и закрывающий), соответственно у вас 3 открывающих и только один закрывающий! Удалили два тега закрывающих!

Исправленная ваша цитата выглядит так:
QR_BBPOST отменить КК, но установить максимальный размер пенсии старшего офицера ПОСЛе прочтения этого текста так и хочется написать ,что военные пенсионеры на своем форуме одобряют установление максимального размера пенсии старшего офицера будте осторожней
в своих рассуждениях уважаемые читатели форума произошла неприятная для меня накладка я не писал такого ,а просто воспользовался цитатой ,но видимо не совсем правильно и получилась вот такая неприятность
Удалил лишнюю пару цветового тега и добавил два закрывающих тега "цитата"

А вообще Фома 73 правильно сказал - если не знаете основы форматирования Web-текста, лучше не умничать.

Отправлено спустя 5 минут 41 секунду:
А исходную фразу вы , наверное, так изобразить хотели:
QR_BBPOST отменить КК, но установить максимальный размер пенсии старшего офицера
ПОСЛе прочтения этого текста так и хочется написать ,что военные пенсионеры на своем форуме одобряют установление максимального размера пенсии старшего офицера будте осторожней в своих рассуждениях
добавил недостающие теги.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#41167

Непрочитанное сообщение Gonchar » 25 авг 2019, 08:03

QR_BBPOST лучше не умничать.
Это последствие двух инсультов, а не "умничанье".

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#41168

Непрочитанное сообщение Call18 » 25 авг 2019, 19:06

QR_BBPOST Это последствие двух инсультов,
У меня 3 инсульта и 5 инфрарктов. И что? Да и возраст поболее.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#41169

Непрочитанное сообщение alex56 » 25 авг 2019, 20:22

QR_BBPOST У меня 3 инсульта и 5 инфрарктов. И что? Да и возраст поболее.
удалю на месяц. :twisted:

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#41170

Непрочитанное сообщение Call18 » 25 авг 2019, 20:29

За что, за правду :? .

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#41171

Непрочитанное сообщение alex56 » 25 авг 2019, 20:43

QR_BBPOST За что, за правду
За какую.
На форуме озвучено, что [ref]engiminer[/ref] более 80 лет.
Вы можете не верить, но влезать с подобным
QR_BBPOST У меня 3 инсульта и 5 инфрарктов. И что? Да и возраст поболее.
Вам ни кто права не давал. Это хамство. За такую "правду" и удалю в следующий раз.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#41172

Непрочитанное сообщение Call18 » 25 авг 2019, 20:49

QR_BBPOST что engiminer более 80 лет.
А мне более 90. Можете удалять, если хотите. С согласия админстратора. Или "варитесь" в собственнм соку.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#41173

Непрочитанное сообщение alex56 » 25 авг 2019, 20:59

QR_BBPOST А мне более 90.
А мне это не интересно. Пост
QR_BBPOST Это последствие двух инсультов, а не "умничанье".
был адресован не Вам.
QR_BBPOST С согласия админстратора.
Здесь согласие админа не нужно. На месяц могу удалить без проблем.

Аватара пользователя
Tushila
Заслуженный участник
Сообщения: 2071
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 10:13

Увеличение размера пенсии

#41174

Непрочитанное сообщение Tushila » 26 авг 2019, 15:42

QR_BBPOST Сейчас отмечается общее затишье по военно-пенсионному вопросу! Как бы это затишье не перед новой большой бурей? Так часто бывает, однако :oops: !

В настоящее время по инициативе Министерства финансов Российской Федерации разрабатывается проект реформы, направленной на пересмотр пенсионного обеспечения военнослужащих. Если изменения будут приняты, величина госвыплаты для этих лиц станет меньше.

В готовящемся проекте реформы рассматриваются варианты:

- Замена гособеспечения по выслуге лет единовременным социальным пакетом. Его размер будет сопоставим с пенсионными выплатами за несколько лет. По мнению разработчиков реформы, эти средства рассматриваются не как компенсация отмененных выплат, а как подъемные при уходе с военной службы и поиске дальнейшей работы. При этом отставники получают право на бесплатное переобучение новой специальности и содействие при трудоустройстве.

- Определение пенсии не по выслуге лет, а по достижении конкретного возраста (как у гражданских лиц)

- Повышение срока выслуги для получения права на пенсионное обеспечение с 20 до 25 лет с изменением структуры выплат. Их максимальный размер составит 95% от денежного довольствия (его могут получить лица с 35-летним стажем службы).

Возможные последствия отмены военных пенсий.

- Снижение дохода выходящих в отставку. За счет единовременного пособия вместо ежемесячной пенсии для военнослужащих, они недополучат большую сумму.

- Экономия средств госбюджета. Сумма составит 500–700 млрд рублей ежегодно и, по мнению экспертов, это является серьезным аргументом «за» отмену военных пенсий.

- Уменьшение престижа воинской службы. Последствия этого скажутся не сразу, а на протяжении ближайших 10–15 лет. Военнослужащим старше 30–35 будет проще доработать до пенсии в Вооруженных силах, но приток молодежи в военные училища снизится.

https://sovets24.ru/2665-otmena-voennyh ... x.com#h2_2

КГДУ
Заслуженный участник
Сообщения: 3745
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 12:33
Откуда: Московская область

Увеличение размера пенсии

#41175

Непрочитанное сообщение КГДУ » 26 авг 2019, 15:59

QR_BBPOST его могут получить лица с 35-летним стажем службы
Не указан (конкретно) режим учета льготной выслуги, нет привязки его к предельному возрасту и т.д.

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#41176

Непрочитанное сообщение Стоик » 26 авг 2019, 21:00

[ref]Tushila[/ref],
Телодвижения в этих направлениях уже давно известны. Конкретной информации на текущий момент- НЕТ! 8-)

xyz
Постоянный участник
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 16:35

Увеличение размера пенсии

#41177

Непрочитанное сообщение xyz » 28 авг 2019, 06:50

Источник Tushila - полный отстой. Там аффтар с кем-то в курилке посидел, чавой-то подслушал, ну, и давай ваять сочинение на тему военных пенсий. Таких умничаний в интернете пруд пруди. Советую не таскать всякую шнягу на форум. Сужу по цитате из источника - "Понижающий коэффициент ... ... ...
2019: планируется провести повышение в октябре – предполагаемый размер коэффициента составит 78,53%." :evil:

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#41178

Непрочитанное сообщение Стоик » 28 авг 2019, 08:19

[ref]xyz[/ref],
Да, статейка "с бородой", часть понятий искажена! Кто то из "современных клоунов от СМИ" писал, типа: больше строчек - больше заплатят денюжек! На такие статьи не следует ссылаться. 8-)

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#41179

Непрочитанное сообщение engiminer » 28 авг 2019, 09:08

QR_BBPOST Call18 писал(а):
Источник цитаты У меня 3 инсульта и 5 инфрарктов. И что? Да и возраст поболее.
Call18Хочется Вас поздравить с достижением такого возраста ,несмотря на такие болезни Жалко ,что в книгу Гинеса еще не попали БУДТЕ ЗДОРОВЫ И НЕ БОЛЕЙТЕ С УВАЖЕНИЕМ

veteranamura
Активный новичок
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 13 май 2010, 16:29

Увеличение размера пенсии

#41180

Непрочитанное сообщение veteranamura » 28 авг 2019, 09:40

пришла пенсия за сентябрь :shock:

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#41181

Непрочитанное сообщение Lfivel » 28 авг 2019, 09:49

QR_BBPOST пришла пенсия за сентябрь
Чтобы успели до единого дня голосования 8 сентября пенсию потратить :D

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:
QR_BBPOST Конкретной информации на текущий момент- НЕТ!
Работа идет, информация закрыта, чтобы не вызывать до поры до времени лишний ажиотаж среди воинов и военпенсов.

Аватара пользователя
Рокоссовец
Заслуженный участник
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 25 мар 2012, 18:27
Откуда: Хабаровск-Москва

Увеличение размера пенсии

#41182

Непрочитанное сообщение Рокоссовец » 28 авг 2019, 09:59

QR_BBPOST пришла пенсия
точно, бабки разлетаются по стране

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#41183

Непрочитанное сообщение Стоик » 28 авг 2019, 10:38

QR_BBPOST Конкретной информации на текущий момент- НЕТ!
Работа идет, информация закрыта, чтобы не вызывать до поры до времени лишний ажиотаж среди воинов и военпенсов.
Могу с вами согласиться! В современной России все делается по подлому, исподтишка. 8-)

Аватара пользователя
Tushila
Заслуженный участник
Сообщения: 2071
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 10:13

Увеличение размера пенсии

#41184

Непрочитанное сообщение Tushila » 28 авг 2019, 12:40

QR_BBPOST Могу с вами согласиться! В современной России все делается по подлому, из подтяжка. 8-)
ИСПОДТИШКА́, нареч. Разг. Украдкой, скрытно, втихомолку. :oops:
http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/09/ma ... 0&istext=1

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#41185

Непрочитанное сообщение Стоик » 28 авг 2019, 12:50

[ref]Tushila[/ref],
Спасибо, учитель!

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#41186

Непрочитанное сообщение Lfivel » 28 авг 2019, 13:08

QR_BBPOST Могу с вами согласиться!
Можете не соглашаться - от этого н и ч е г о не изменится. :D

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#41187

Непрочитанное сообщение Стоик » 28 авг 2019, 13:44

[ref]Lfivel[/ref],
Будем добывать информацию в свободном доступе о наших пенсионных проблемах! :oops:

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#41188

Непрочитанное сообщение Lfivel » 28 авг 2019, 14:07

QR_BBPOST Будем добывать информацию
Пока из Минфина не пришлют проекты в Минобороны информация останется закрыта, потому что всегда "течёт" информация из Минобороны. 8-)

КГДУ
Заслуженный участник
Сообщения: 3745
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 12:33
Откуда: Московская область

Увеличение размера пенсии

#41189

Непрочитанное сообщение КГДУ » 28 авг 2019, 15:05

QR_BBPOST точно, бабки разлетаются по стране
Для подготовки праздничной пенсии необходима подготовка.

Отправлено спустя 49 минут 12 секунд:

Отправлено спустя 4 минуты 59 секунд:
Готовимся к празднику.
Вложения
2019-08-28_14-09-32.png
2019-08-28_15-04-44.png

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#41190

Непрочитанное сообщение Стоик » 28 авг 2019, 15:12

[ref]Lfivel[/ref],
А самое интересное, еще представят так, что инициатором законопроекта и основным разработчиком окажется само Минобороны. Остальные будут согласующие и визирующие! Печалька, однако! И как всегда: Сереже Шу все будет по .....! Типа: "Ничего не знаю, моя хата - с краю"! Вот такой у нас "бравый министр"! :oops:


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей