Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#41881

Непрочитанное сообщение engiminer » 21 окт 2019, 17:17

QR_BBPOST Математические формулы имеют относительный характер
ВОТ это что_то новенькое в математике ЭТО что же означает _относительный характер Даже интересно с чем же они соотносятся можете пояснить

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

Увеличение размера пенсии

#41882

Непрочитанное сообщение patronspb » 21 окт 2019, 17:25

QR_BBPOST Это цитата из песни В.С. Высоцкого касается "умника"
Цитаты как минимум обозначаются кавычками и ссылкой на автора, а иначе это и есть хамство.
QR_BBPOST Большое желание ответить на хамство - хамством, но воздержусь.
А вот это уже - грамотное решение ;)

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#41883

Непрочитанное сообщение Gonchar » 21 окт 2019, 17:38

QR_BBPOST Цитаты как минимум обозначаются кавычками
Или так:
Этот значок (с) или точнее ©"copyright" (копирайт), означает что текст, в конце которого его поставили, не является "продуктом" повествователя - это цитата, авторство которой принадлежит другому человеку.
Это знак авторского права. А в окончание текста он ставится, потому что нужна сама суть цитаты, без акцентирования на том чья она.
Среди русских юзеров (С) означает спиз...нный. :D

АПРЕЛЬ58
Заслуженный участник
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 21 май 2013, 00:32

Увеличение размера пенсии

#41884

Непрочитанное сообщение АПРЕЛЬ58 » 21 окт 2019, 17:50

QR_BBPOST а иначе это и есть хамство.
Кому какое дело, что умник "хамит" сам себе :-?

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#41885

Непрочитанное сообщение Call18 » 21 окт 2019, 18:04

"Прибавка" к минимальной в/пенсии с 1 октября 2020 года составит порядка 200 руб (3%).

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#41886

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 21 окт 2019, 18:11

QR_BBPOST Ну примерно так, как они индексируются сейчас
С КК так индексируют, по старым окладам и без КК индексировали бы с 1 января вместе с гражданскими пенсиями - так устроило бы?
Для этого необходимо вернуть старые оклады тем, кто продолжает служить. Я думаю их это не устроит. Забудьте про старые оклады. Они в прошлом, а мы все живем здесь и сейчас. Все сравнения нужно производить с применением действующих окладов, в том числе и применение КК.
Кк ввели по договоренности минфина с минобороны вместо отмены 49 статьи, которая никак не влияет на размер окладов кадровых военных.

Отправлено спустя 5 минут 39 секунд:
"Прибавка" к минимальной в/пенсии с 1 октября 2020 года составит порядка 200 руб (3%).
Сколько это "минимальная военная пенсия"? 1 т.р. и 20 лет выслуги?

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#41887

Непрочитанное сообщение Gonchar » 21 окт 2019, 18:16

QR_BBPOST 20 лет выслуги?
Льготной 1:2

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#41888

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 21 окт 2019, 18:20

QR_BBPOST 20 лет выслуги?
Льготной 1:2
До 65 лет в народном хозяйстве смогут еще потрудиться и получить среднюю гражданскую пенсию.

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#41889

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 21 окт 2019, 18:31

[ref]Павел Катков[/ref], не учли возраст выхода ггс на пенсию 65 лет и размер оклада ггс вашей категории 4000 р.
В 2,8 это и учтено.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#41890

Непрочитанное сообщение Gonchar » 21 окт 2019, 18:59

15.* О проекте федерального закона № 802513-7 "О приостановлении действия части второй статьи 43
Закона Российской Федерации "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу...
Интересно завтра посмотреть в прямом эфире.
https://sozd.duma.gov.ru/

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

Увеличение размера пенсии

#41891

Непрочитанное сообщение patronspb » 21 окт 2019, 19:04

[ref]АПРЕЛЬ58[/ref], Показалось что это вы меня "мальцом" назвали (для человека за 60, который ещё 27 лет назад уже был командиром РПК СН - немного обидно), если ошибся - извиняюсь, был неправ, вспылил :oops: :drink:

ВИНТАЖ
Участник
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 04 июл 2015, 20:59
Откуда: Севастополь

Увеличение размера пенсии

#41892

Непрочитанное сообщение ВИНТАЖ » 22 окт 2019, 09:08

А сравнивать и не надо, надо анализировать. Есть такая наука как математический анализ, но в этом случае даже этого не надо.
При одних и тех же параметрах введение в формулу множителя менее 1,0 уменьшает результат.
Вывод: КК введён с целю уменьшения пенсий, которые без введения КК после увеличения воинских окладов были бы большими, а так с помощью КК их сделали скромными. Остальное игра слов и навешивание лапши.
Добавлю к "Остальное игра слов и навешивание лапши." и уловкам.

КК с 01.10.19 увеличен в 1.02 раза 72.23% Х 1.02 = 73.68% или на 1.45% а не на 2% , как должно быть ( с 01.18г. за два года КК увеличен всего на 1.45%)

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#41893

Непрочитанное сообщение Gonchar » 22 окт 2019, 09:25

QR_BBPOST а не на 2% , как должно быть
Каким документом должно быть увеличение КК на 2 процентных пункта ?
QR_BBPOST 72.23% Х 1.02 = 73.68%
Это и есть увеличение КК на 2%.

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#41894

Непрочитанное сообщение Стоик » 22 окт 2019, 09:31

Поэтому банальная экономия бюджета в нашем "социальном государстве" (можно считать это и есть интерес правительственных чиновников) важнее чем право военпенса получать свою пенсию по закону. А в остальном, прекрасная маркиза: все хорошо! 8-)

Отправлено спустя 5 минут 16 секунд:
[ref]Gonchar[/ref],
В Законе было сказано "на 2%"! А это значит: прибавить 2%. Правительство в целях экономии бюджета сделало увеличение в 1,02, т.е. 2 процентных пункта. А это (формально, согласно пункта Закона) не одно и тоже! Надо понимать: если "увеличиваем на" - прибавляем, если "увеличиваем в" - умножаем. Это проходят в начальной школе. Правительственным чиновникам ПОЗОР! Военпенсам - БЕДА! :lol:

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#41895

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 22 окт 2019, 09:35

QR_BBPOST КК с 01.10.19 увеличен в 1.02 раза 72.23% Х 1.02 = 73.68% или на 1.45% а не на 2% , как должно быть ( с 01.18г. за два года КК увеличен всего на 1.45%)
А ведь до этого все били себя в грудь что и КК будет ежегодно увеличиваться (на 2 и более%), и оклады военнослужащих индексироваться, но быстро всё это забыли без оснований на то. Про майский Указ президента вообще молчу - видно было для красного словца. Число миллиардеров опять выросло.
" За первое полугодие 2019 года количество долларовых миллиардеров в России увеличилось на 36 человек – с 74 до 110. Об этом говорится в исследовании Credit Suisse Research Institute. …"
https://e.mail.ru/inbox/0:15716652921163802614:0/
QR_BBPOST Это и есть увеличение КК на 2%.
Опомнились! Для достижения своей цели все средства хороши.! А цель ещё кому-то не ясна, дорогие военные пенсионеры?
Не для нас менялась государственная система.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#41896

Непрочитанное сообщение Gonchar » 22 окт 2019, 09:35

QR_BBPOST А это значит: прибавить 2%
Это у двоечников. Разговора о законе 4468-1 нет, т.к ч.2 ст.43 приостановлена. Речь об Указе 604, в котором о КК ничего не говорится. А пенсию увеличили на 2% увеличением КК на 2%.

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#41897

Непрочитанное сообщение Стоик » 22 окт 2019, 11:54

Кстати, Табель о рангах переделали, или старый остался? Кто в курсе?

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#41898

Непрочитанное сообщение Call18 » 22 окт 2019, 13:19

Сегодня "ж.полизы" примут з-н о приостановке КК в 1-м чтении.

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#41899

Непрочитанное сообщение Стоик » 22 окт 2019, 13:37

Мое личное мнение по обсуждаемому вопросу: Отношения между государством и народом в правовом поле полностью извращены - по любому вопросу (в том числе по вопросу военных пенсий). Вместо разрешения проблемы следуют отписки и тем самым запускается "правовая" карусель!... :oops:

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#41900

Непрочитанное сообщение Call18 » 22 окт 2019, 15:58

В 1-м чтении приняли (303 За). Зам.минфина заявил об опережающем росте КК - должно быть 70% с 1.01.20 г., будет 73,68% :lol: . Ждем 1 января 2022 г., когда КК будет 74% :lol: .

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#41901

Непрочитанное сообщение Call18 » 22 окт 2019, 16:12

Зам мин.фина заявил (открыл "великую" тайну :lol: ), что вместе с индексацией ОДС на 3% с 1.10.20 г., в/пенсии тоже проиндексируют на теже 3%. Деньги (7млр.руб) в бюджет заложены.

КГДУ
Заслуженный участник
Сообщения: 3745
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 12:33
Откуда: Московская область

Увеличение размера пенсии

#41902

Непрочитанное сообщение КГДУ » 22 окт 2019, 16:35

QR_BBPOST Ждем 1 января 2022 г., когда КК будет 74% :lol: .
QR_BBPOST с 1.01.20 г., в/пенсии тоже проиндексируют на теже 3%.
Это вместе или по отдельности?
Очень всем бы хотелось хотелку получить. Будем потирать руки и надеяться на лучшее. А пока ...
https://tass.ru/ekonomika/7030762

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#41903

Непрочитанное сообщение Call18 » 22 окт 2019, 18:57

QR_BBPOST с 1.01.20 г., в/пенсии тоже проиндексируют на теже 3%
Опечатка, естественно с 1.10.20 г.

Lion65
Постоянный участник
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 30 мар 2012, 07:52
Откуда: Амурская область

Увеличение размера пенсии

#41904

Непрочитанное сообщение Lion65 » 22 окт 2019, 19:03

QR_BBPOST Когда написано - сумма пенсии, это означает неизвестную величину, которая либо вычисляется и прекращается в цифры, либо подставляется цифрой.
А вот такое разъяснение мне в 2015 году прислал ФЭД МВД



Отправлено спустя 2 минуты 37 секунд:
Ответ ФЭД МВД.doc
(575 КБ) 120 скачиваний

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#41905

Непрочитанное сообщение Call18 » 22 окт 2019, 21:06

Пора уже вводить ППК (повышающий президентский коэфф.) к в/пенсии. В 2020 году установить ППК=1,02. В итоге КК можно не увеличивать в течении года.

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#41906

Непрочитанное сообщение Стоик » 23 окт 2019, 09:12

Пора уже вводить ППК (повышающий президентский коэфф.) к в/пенсии. В 2020 году установить ППК=1,02. В итоге КК можно не увеличивать в течении года.
Не много ли всяких коэффициентов на одну пенсию за выслугу лет!??? Может пора все эти коэффициенты убрать и оставить только РК!!! При этом надо понимать, что все коэффициенты менее 1 (единицы) или 100% - понижающие и по сути дела отражают унижение властями военного пенсионера в законодательном порядке.

Аватара пользователя
евгений 76
Заслуженный участник
Сообщения: 19029
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 09:24
Откуда: Санкт-Петербург

Увеличение размера пенсии

#41907

Непрочитанное сообщение евгений 76 » 23 окт 2019, 15:33

МОСКВА, 22 октября. /ТАСС/. Госдума на пленарном заседании во вторник приняла в первом чтении законопроект, которым предлагается вновь заморозить на нынешнем уровне размер денежного довольствия, подлежащего учету при исчислении военных пенсий. Документ внесен правительством РФ и входит в так называемый пакет бюджетообразующих законов.
В частности, планируется приостановить до 1 января 2021 года действие нормы закона, согласно которой "денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54% и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2% до достижения 100% его размера". Вместо этого предлагается "сохранить размер денежного довольствия, учитываемого при исчислении пенсии, на прежнем уровне, установленном с 1 октября 2019 года, то есть 73,68% от денежного довольствия". https://tass.ru/ekonomika/7030762

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#41908

Непрочитанное сообщение Gonchar » 23 окт 2019, 16:28

QR_BBPOST Госдума на пленарном заседании во вторник приняла в первом чтении законопроект, которым предлагается вновь заморозить на нынешнем уровне размер денежного довольствия,
Кто хотел, тот вчера смотрел в прямом эфире, а не ждал ТАСС
Увеличение размера пенсии

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#41909

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 23 окт 2019, 16:39

Кто хотел, тот вчера смотрел в прямом эфире
Увеличение размера пенсии
В ожидании чуда от шаманова? 8-)

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#41910

Непрочитанное сообщение Gonchar » 23 окт 2019, 16:48

QR_BBPOST В ожидании чуда от шаманова?
Можете сами посмотреть в записи 15-й вопрос и убедиться, что его там не было.
http://duma.gov.ru/multimedia/video/meetings/


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей