Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#42811

Непрочитанное сообщение Call18 » 07 дек 2019, 22:52

1 октября будет индексация на 3% :lol: .

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#42812

Непрочитанное сообщение engiminer » 08 дек 2019, 10:51

QR_BBPOST 1 октября будет индексация на 3% :lol:
ВОТ УЖ НОВОСТЬ ТАК НОВОСТЬ СПАСИБО

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#42813

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 08 дек 2019, 11:30

QR_BBPOST 1 октября будет индексация на 3% :lol: .[/quote ] ВОТ УЖ НОВОСТЬ ТАК НОВОСТЬ СПАСИБО
Уверены, что военная пенсия с 1 октября будет увеличена всем ровно на 3%? 8-)

Участник 2010
Постоянный участник
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 10:52

Увеличение размера пенсии

#42814

Непрочитанное сообщение Участник 2010 » 08 дек 2019, 11:58

1 октября будет индексация на 3% :lol: .
А разве не на 2% с 1.10.2020 ? с замороженным КК=0.7368 :(

С уважением.

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#42815

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 08 дек 2019, 13:14

Кажется и военные стали понимать что с ними может произойти тоже что и с нами, бывшими военными на пенсии.
""Нас просто выбросят на помойку": Заморозка пенсий военным вызвала недовольство в армии - СМИ."
https://tsargrad.tv/news/nas-prosto-vyb ... irtesen.ru

Павел Катков
Заслуженный участник
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 21 сен 2017, 14:59
Откуда: Красноярск

Увеличение размера пенсии

#42816

Непрочитанное сообщение Павел Катков » 08 дек 2019, 16:29

kamysy2,может и осознают,но только те,кому не сегодня,завтра выходить на пенсию и когда начинают считать свой пенсион,то он то оказывается секвестирован,а молодые литехи об этом и не задумываются,на горизонте маячит своя квартира,нехилое довольствие по сравнению с гражданскими сверстниками и снова девчонки свой взор обращают на лейтенантов,на всех бизнесменов то однозначно не хватит,да и кто в том возрасте среди нас тут тусующихся задумывался о пенсии,думаю что никто....

Участник 2010
Постоянный участник
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 10:52

Увеличение размера пенсии

#42817

Непрочитанное сообщение Участник 2010 » 08 дек 2019, 23:04

Павел Катков , Конечно, в младом возрасте мы не задумывались. Те не менее, отмечу, что курсантам военной академии в курсе "Военная администрация" ,действующий в то время (1973...1974г.г.) , пенсионный закон довольно подробно разжевывали. Естественно, зачет сдали и забыли.

С уважением.

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#42818

Непрочитанное сообщение Lfivel » 08 дек 2019, 23:30

QR_BBPOST действующий в то время (1973...1974г.г.) , пенсионный закон
Что в действующем в то время пенсионном законе было сказано про военные пенсии, чтобы их разжевывать подробно? Помните что-нибудь? :D

КГДУ
Заслуженный участник
Сообщения: 3745
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 12:33
Откуда: Московская область

Увеличение размера пенсии

#42819

Непрочитанное сообщение КГДУ » 09 дек 2019, 09:31

QR_BBPOST ""Нас просто выбросят на помойку"
Далеко до помойки. Скоро жизнь наладиться, если примут закон.
https://tass.ru/obschestvo/7296481?utm_ ... .ru%2Fnews

Отправлено спустя 3 минуты 35 секунд:
QR_BBPOST Помните что-нибудь? :D
Вот здесь принимается за работу спинной мозг, на уровне - как у котов усы - позволяет "видеть" мертвые зоны памяти.

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#42820

Непрочитанное сообщение Стоик » 09 дек 2019, 11:01

Для сведения форумчан.
Ответ Председателя комитета по обороне и безопасности на письмо Президенту РФ с предложением не подписывать закон "О приостановлении ....."
Вложения
л1.jpg
л2.jpg

Grish@
Активный участник
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 19:06

Увеличение размера пенсии

#42821

Непрочитанное сообщение Grish@ » 09 дек 2019, 11:33

О,как! Уже десятые доли процента, и те норовят простить.
"По словам замглавы военного ведомства, индексация произойдет {.....} 1 октября 2020 года и 1 октября 2021 года на {.....} 3,8% и 4% соответственно."
http://militariorg.ucoz.ru/publ/pension ... -1-0-87060

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#42822

Непрочитанное сообщение Стоик » 09 дек 2019, 11:56

Это у НИХ называется "уточнение экономической обстановки" при профиците федерального бюджета в млрдЫ рублей. :oops:

xyz
Постоянный участник
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 16:35

Увеличение размера пенсии

#42823

Непрочитанное сообщение xyz » 09 дек 2019, 12:39

О,как! Уже десятые доли процента, и те норовят простить.
"По словам замглавы военного ведомства, индексация произойдет {.....} 1 октября 2020 года и 1 октября 2021 года на {.....} 3,8% и 4% соответственно."
http://militariorg.ucoz.ru/publ/pension ... -1-0-87060
Очнитесь, уже простили. И не десятые доли %, а целый 1%. Источник Ваш за прошлый год. :)

Павел Катков
Заслуженный участник
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 21 сен 2017, 14:59
Откуда: Красноярск

Увеличение размера пенсии

#42824

Непрочитанное сообщение Павел Катков » 09 дек 2019, 12:41

К 2021г сведут инфляцию к нулю или в лучшем случае к 1,про 2022 г даже говорить не хочется,у этих наперсточников она может быть и отрицательной.

Алексич
Активный участник
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 05 окт 2012, 17:47

Увеличение размера пенсии

#42825

Непрочитанное сообщение Алексич » 09 дек 2019, 12:44

[quote="Стоик"]Для сведения форумчан.
Ответ Председателя комитета по обороне и безопасности на письмо Президенту РФ с предложением не подписывать закон "О приостановлении ....."

Стоик, я так понимаю - это элементарная отписка на Ваше обращение, причём довольно безграмотная и не по существу обращения!

Юрий70
Заслуженный участник
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 31 дек 2007, 12:57

Увеличение размера пенсии

#42826

Непрочитанное сообщение Юрий70 » 09 дек 2019, 13:13

Уважаемые форумчане мной подготовлен административный иск по хакону о приостановлении индексации.Выкладываю для ознакомления и принятия в соей работе. Прошу конструктивную критику и разумные предложения. На этой неделе собираюсь сдать в ВС.

Аватара пользователя
UHFE
Заслуженный участник
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 12:42

Увеличение размера пенсии

#42827

Непрочитанное сообщение UHFE » 09 дек 2019, 15:38

QR_BBPOST На этой неделе собираюсь сдать в ВС.
Что-то подобное уже было- насколько я помню- отправили в суд первичной инстанции.
И ...Правительство только вносит законопроект, а принимает его ГД РФ...
Если так, то в п. 4 должен быть Президент РФ :D

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#42828

Непрочитанное сообщение Стоик » 09 дек 2019, 15:42

[ref]Алексич[/ref],
Типа: ДА! Первый экземпляр - Главковеху, остальные в 5 адресов - для проверки "на вшивость"! Видно специально тянули с ответом до 6 декабря и ждали когда закон подпишут и опубликуют! Закон подписан опубликован 2 декабря. :oops:

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:
[ref]UHFE[/ref],
Где то читал в одной из очередных ОТПИСОК, что все ветви власти независимые друг от друга, а действия правительства - неподсудны! :lol:

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#42829

Непрочитанное сообщение alex56 » 09 дек 2019, 15:52

QR_BBPOST Прошу конструктивную критику и разумные предложения.
А что Вы вообще хотите? Почитал требования вообще ни чего не понял. Думаете суд поймет?

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#42830

Непрочитанное сообщение alex56 » 09 дек 2019, 15:52

QR_BBPOST Прошу конструктивную критику и разумные предложения.
А что Вы вообще хотите? Почитал требования вообще ни чего не понял. Думаете суд поймет?
Вы поймите - закон принят. Его можно сейчас только проверить в КС РФ на предмет соответствия Конституции РФ. Суд не может выполнить Ваши требования, раз закон принят.

Юрий70
Заслуженный участник
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 31 дек 2007, 12:57

Увеличение размера пенсии

#42831

Непрочитанное сообщение Юрий70 » 09 дек 2019, 17:20

QR_BBPOST Прошу конструктивную критику и разумные предложения.
А что Вы вообще хотите? Почитал требования вообще ни чего не понял. Думаете суд поймет?
Вы поймите - закон принят. Его можно сейчас только проверить в КС РФ на предмет соответствия Конституции РФ. Суд не может выполнить Ваши требования, раз закон принят.
Да, закон принят. Но он принят не в соответствии с требованиями Бюджетного кодексп, то есть незаконно. И по этому вопросу есть четкие формулировки позиции Конституционного суда. В данном случае ВС должен решить, обращаться ли ему в КС. Главное требование отменить закон.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#42832

Непрочитанное сообщение alex56 » 09 дек 2019, 17:34

QR_BBPOST Но он принят не в соответствии с требованиями Бюджетного кодексп, то есть незаконно.
На мой взгляд, это называется - мы не ищем легких путей. Или - нормальные герои всегда идут в обход.
То, что Вам откажут даже в рассмотрении иска, очевидно. Единственный возможный плюс, что может появиться у Вас право на обращение в КС РФ. А может и не появиться.

sveres
Заслуженный участник
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 20:00

Увеличение размера пенсии

#42833

Непрочитанное сообщение sveres » 09 дек 2019, 17:59

QR_BBPOST Но он принят не в соответствии с требованиями Бюджетного кодексп, то есть незаконно.
На мой взгляд, это называется - мы не ищем легких путей. Или - нормальные герои всегда идут в обход.
....То, что Вам откажут даже в рассмотрении иска, очевидно..
alex56, предложите актуальный вариант.
В правовом государстве должны быть предусмотрены действенные мероприятия при нарушении КС РФ и Законов.
Или у нас нет никакого правового государства?

Павел Катков
Заслуженный участник
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 21 сен 2017, 14:59
Откуда: Красноярск

Увеличение размера пенсии

#42834

Непрочитанное сообщение Павел Катков » 09 дек 2019, 18:11

sveres,все что предлагает Правительство и принимает ГД у них все законно и не подлежит пересмотру,так как они давно так порешали.....

sveres
Заслуженный участник
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 29 окт 2014, 20:00

Увеличение размера пенсии

#42835

Непрочитанное сообщение sveres » 09 дек 2019, 18:21

Юрий70, огромная благодарность за Вашу работу:
1. Ваши старания характеризуют Вас как ответственного и глубоко порядочного человека.
2. Ответы на Ваши обращения раскрывают картину истинного отношения законодательной, исполнительной и судебной структур власти к букве Закона.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#42836

Непрочитанное сообщение alex56 » 09 дек 2019, 18:54

QR_BBPOST alex56, предложите актуальный вариант.
В шапке ветки есть ссылки на мой пост (правда фактически номер уже другой).
Образец обращения в КС РФ прилагаю (даты и номера закона исправить и все)

Переделать не сложно. А кто в суд пойдет?
Вложения
Жалоба в КС_ моя по пенсии_1.doc
(86 КБ) 23 скачивания

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#42837

Непрочитанное сообщение Стоик » 09 дек 2019, 21:15

[ref]Юрий70[/ref],
Вы, что не поняли, что вся власть в России узурпирована в одних руках! Обращаться в суды любой инстанции - бесполезно! Решение должно быть одно: политическое решение или ....... Сами знаете ЧО!!! Других вариантов нет! 8-)

Юрий70
Заслуженный участник
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 31 дек 2007, 12:57

Увеличение размера пенсии

#42838

Непрочитанное сообщение Юрий70 » 09 дек 2019, 22:28

[ref]Юрий70[/ref],
Вы, что не поняли, что вся власть в России узурпирована в одних руках! Обращаться в суды любой инстанции - бесполезно! Решение должно быть одно: политическое решение или ....... Сами знаете ЧО!!! Других вариантов нет! 8-)
Если мы никуда не будем обращаться, то можем получить куда большие неприятности, чем сейчас. Пора уже заметить, что ответы на сегодняшний день уже не те, которые мы получали даже в прошлом месяце. Эти ничтожества уже не соображают, как нам отвечать. у них уже доводы закончились. Пора нам уже брать бастионы большинством. Пока не будет критической массы, мы все время будем проигрывать. Эту истину пора бы уже усвоить, а не настраивать людей на пораженчество. У меня 19 декабря исполнится 2 месяца, как ВС работает над кассационной жалобой по неконституционности бюджетов за 2013-2019 годы. Обычно я получал отказы в течении не более одного месяца. Последнее Постановление ВС по судебной практике с учетом мероприятий по реформированию апелляционной и кассационной инстанции, порождают надежды на рассмотрение кассационной жалобы. Сейчас при таком количестве невразумительных ответов и таком заключении КО ГД РФ, грех не проявить упорство для получения положительного решения. Разве ранее такие заключения делал комитет по обороне ГД РФ? Правильно. Не делал. Это уже наш большой успех. С уважением.

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#42839

Непрочитанное сообщение Стоик » 09 дек 2019, 23:27

[ref]Юрий70[/ref],
Посмотрим что пришлют Москалькова и Володин! КС РФ - написал всякую чепуху, однозначно! Типа надо пройти все суды а потом - к ним. От администрации Президента ответа не ждем! Жаль что "бьются" единицы, остальные - позорно подглядывают из-за угла! Предполагаю, что отмена КК напрочь - должно быть политическое решение. Мы пока живем в России в не правовом пространстве. Ждем-с пока отписок! :oops:

igornech
Постоянный участник
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 12 окт 2015, 13:14

Увеличение размера пенсии

#42840

Непрочитанное сообщение igornech » 10 дек 2019, 09:29

QR_BBPOST Жаль что "бьются" единицы,
Это каким же стоиком надо быть, чтобы биться головой о стену Решения КС РФ и обвинять при этом остальных в нелюбви к этому увлечению. :D


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: petol55 и 38 гостей