Увольнение по несоблюдению контракта военнослужащим

Bizant
Модератор
Модератор
Сообщения: 2150
Зарегистрирован: 23 авг 2008, 17:30
Откуда: Москва

#691

Непрочитанное сообщение Bizant » 20 авг 2010, 21:57

Дисциплинарный устав предусматривает увеличение силы взыскания более старшим начальником... Например (оч и оч условно), КЧ - строгий выговор, а его старший начальник "строгач" за этот проступок отменяет для наложения более строгого взыскания - увольнения по НУК...
Добавлю: важно кем применено взыскание по НУК и каков был порядок представления к увольнению по НУК... Проходили ли ВВК, была ли беседа, какие выводы по последней аттестации...

LANKA
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 20 авг 2010, 13:47

Re: Увольнение по несоблюдению контракта военнослужащим

#692

Непрочитанное сообщение LANKA » 25 авг 2010, 09:24

Других взысканий не было, после диспроступка я уже начала заступать как обычно, было проведено расследование, составлен протокол, а потом как я уже говорила довели, что пришел приказ на увольнение, никто ничего не объяснял просто довели, что по НУК, заседания аттестацонной комиссии не было.

rus27210
Участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 15:22

#693

Непрочитанное сообщение rus27210 » 25 авг 2010, 11:46

Наскольго мне известно за одно и то же дважды не наказывают, хотя кажется здесь возможно все. На сколько это законно, и что делать?
Военные судьи увольнение по НУК военнослужащих рассматривают в двух ипостасях. Первая - как дисциплинарное взыскание. Второе - как порядок увольнения с военной службы, предусмотренный ст. 34 ПППВС, не в порядке реализации дисциплинарного взыскания.
Различия на практике находят в тексте приказа об увольнении, в проведении необходимых процедур при увольнении (среди которых определяющим находят рассмотрение вопроса об увольнении на заседании аттестационной комиссии части), в объяснениях командования.

megaladon
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 11:24

Re: Увольнение по несоблюдению контракта военнослужащим

#694

Непрочитанное сообщение megaladon » 28 авг 2010, 12:08

Здравствуйте, у меня такая проблема:
Приехал в в\ч после распределения, сразу написал рапорт на увольнение по собственному желанию, отказали. После написал рапорт по несоблюдению контракта со своей стороны.
Вопросы:
1. Как это отразиться на мою дальнейшую жизнь?
2. Сроки увольнения?
3. Как мне поступать, в пределах закона, на время увольнения?

Scjozef

#695

Непрочитанное сообщение Scjozef » 28 авг 2010, 12:41

1. Никак, разве что обвешают взысканиями и приобретете статус "негодяя".
2. Быстрее чем по собственному.
3. Дело ускорит грамотная 1/10.
Р.S voеnsud сайт как бы это сказать "взрослый", с вашим вопросом можно поюзать на увольняйся.ru

Аватара пользователя
Зёзя
Заслуженный участник
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 24 май 2010, 13:27
Откуда: Питер

#696

Непрочитанное сообщение Зёзя » 28 авг 2010, 12:43

дальнейшую жизнь?
при чем здесь жизнь. Может Вы имели в виду службу?
Сроки увольнения?
Если командование части будет заинтересовано в Вашем увольнении, то пару месяцев примерно.
Как мне поступать, в пределах закона, на время увольнения?
не доводить дело до уголовщины, т.е. уголовной ответственности за воинские преступления, к которой обиженное командование с удовольствием Вас привлечет, если дадите ему для этого основания.
Почитайте содержимое форума, особенно по своей теме, много полезного для себя возьмете, раз уж выбрали такой путь.
Где глупость - образец, там разум - безумие. И. В. Гете

megaladon
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 11:24

#697

Непрочитанное сообщение megaladon » 28 авг 2010, 13:42

нет не службу, а устройство на работу.

Аватара пользователя
Вася Ветров
Заслуженный участник
Сообщения: 3028
Зарегистрирован: 10 мар 2010, 13:55
Откуда: Центр России

#698

Непрочитанное сообщение Вася Ветров » 28 авг 2010, 13:49

а устройство на работу
ну это одному богу известно, как ваш будущий работодатель на это посмотрит, если узнает конечно, ограничений такого плана Трудовой Кодекс вроде не содержит, да и в трудовой книжке это не должно отразится, просто будет запись: С____ по ______ служба в ВС РФ.
если госслужба, милиция и т.п. - это для вас не есть гуд
Подпись удалена по морально-этическим соображениям.

megaladon
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 11:24

Re: Увольнение по несоблюдению контракта военнослужащим

#699

Непрочитанное сообщение megaladon » 28 авг 2010, 14:09

почему не гуд. Ну значит все нормально, спасибо.

alekskhl
Участник
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 03 сен 2010, 20:07

Re: Увольнение по несоблюдению условий контракта со стороны

#700

Непрочитанное сообщение alekskhl » 10 сен 2010, 11:49

Недодали 20 суток основного отпуска за 2008год и 102 суток доп дней отдыха за привлечение к мероприятиям,проводимых без ограничения , недодали 35 суток основного отпуска за 2009год и 74 сут доп отдыха за мероприятия. Господа форумчане-это систематическое и существенное?

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23613
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

#701

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 10 сен 2010, 14:07

Недодали 20 суток основного отпуска за 2008год и 102 суток доп дней отдыха за привлечение к мероприятиям,проводимых без ограничения , недодали 35 суток основного отпуска за 2009год и 74 сут доп отдыха за мероприятия. Господа форумчане-это систематическое и существенное?
У Вас есть письменный отказ в предоставлении этого отдыха?
Или Вас устно "послали"? Или Вы и не просили?
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

alekskhl
Участник
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 03 сен 2010, 20:07

Re: Увольнение по несоблюдению условий контракта со стороны

#702

Непрочитанное сообщение alekskhl » 10 сен 2010, 15:55

в таких случаях посылают устно

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23613
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

#703

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 10 сен 2010, 16:13

в таких случаях посылают устно
В таких случаях пишут рапорт и получают на него ответ. Получив письменный отказ или не получив ответа вообще - идут в суд.
Как будете доказывать отказ в предоставлении отдыха?
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

alekskhl
Участник
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 03 сен 2010, 20:07

#704

Непрочитанное сообщение alekskhl » 10 сен 2010, 17:41

Уже накатал заявление на все. Но если предоставят? Основания для существенного и систематического не будет?

Аватара пользователя
Недобитый Романтик
Заслуженный участник
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 16:25

#705

Непрочитанное сообщение Недобитый Романтик » 10 сен 2010, 18:38

Уже накатал заявление на все.
Если только сейчас "накатали", то, ИМХО, если и не предоставят нарушений не будет, т.к. отпуск, не предоставленный по какой-либо причине в текущем году, предоставляется в первом квартале следующего года, но не позднее. Вы раньше то чего ждали?
Доводы, до которых человек додумывается сам, обычно убеждают его больше, нежели те, которые пришли в голову другим. (© Блез ПАСКАЛЬ)

alekskhl
Участник
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 03 сен 2010, 20:07

#706

Непрочитанное сообщение alekskhl » 10 сен 2010, 18:47

Все нормалек-рапорт написан 29.03 по нему решение не принято,а 29.06 было написано заявление. Но суть вопроса не в предоствлении или непредоставлении отпусков,а является ли это систематическим и существенным нарушением,что позволит уволиться по невыполнению со стороны МО?

Аватара пользователя
Недобитый Романтик
Заслуженный участник
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 16:25

#707

Непрочитанное сообщение Недобитый Романтик » 10 сен 2010, 19:14

а 29.06 было написано заявление
Заявление куда? В суд? Тогда уж и рассмотреть должны были... :?
Доводы, до которых человек додумывается сам, обычно убеждают его больше, нежели те, которые пришли в голову другим. (© Блез ПАСКАЛЬ)

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23613
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

#708

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 10 сен 2010, 19:21

в таких случаях посылают устно
Сам на таких вещах спотыкался, пока не уяснил очевидное правило: "Чтобы получить письменный ответ, надо задать письменный вопрос".
отпуск, не предоставленный по какой-либо причине в текущем году, предоставляется в первом квартале следующего года, но не позднее.
По отношению к отпуску это справедливо. И то, если был рапорт, но тупо не отпускали - отбить такой отпуск можно. И существенным нарушением это будет.

Что касается дней за переработку - тут еще можно повоевать и зацепиться за это. Ограничения по срокам использования не установлены.

Обратите внимание на формулировку - нарушение должно быть существенным ИЛИ систематическим. Систематическим признается факт, совершаемый более двух раз.
Существенного нарушения достаточно и одного.
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Ledy X
Активный новичок
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 30 апр 2010, 23:06
Откуда: Легендарный Севастополь

#709

Непрочитанное сообщение Ledy X » 12 сен 2010, 22:36

К 01.12.2010 на ЧФ ожидается введение новых штатов после переподчинения на СКВО.
в связи с тем, что бесквартирных среди в/сл очень много, и по ОШМ квартиры должны быть предоставлены,
вероятно, у главного высокого командования созрел "новый" очень дельный план: увольнять по НУК, а именно следующим образом.
ОШМ могут проводить, предлагая в/сл перевод на должность, например, в Чечню.
да-да, не заштат после 25-30 лет службы, а продолжить ратный подвиг или остаться ни с чем.
к сожалению, всю эту ветку форума не читала, поиск по обсуждению похожих ситуаций результов не дал,
день Ч близится, и что нужно будет отвечать отцам-командирам, пока неясно.
больным с категорией проще, а вот если категория годности "годен", то тогда от чего плясать?
посоветуйте, умные головы, пожалуйста!
связисты говорят, что телеграмма о новых методах выдворения без всего уже пришла в части.

п.с. вероятно, такие предложения получат в/сл, у кого срок окончания контракта не истек, а не предельно отслужившие, без контракта, или те, у кого контракт не продлен по разным причинам.

что вы скажите, уважаемые?

Знак
Администратор
Администратор
Сообщения: 30308
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

#710

Непрочитанное сообщение Знак » 12 сен 2010, 22:42

связисты говорят, что телеграмма о новых методах выдворения без всего уже пришла в части.
Текст телеграммы выложить можете ???
всю эту ветку форума не читала
Рекомендую изучить.
Группа военных адвокатов https://voengrup.ru/

Ledy X
Активный новичок
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 30 апр 2010, 23:06
Откуда: Легендарный Севастополь

#711

Непрочитанное сообщение Ledy X » 12 сен 2010, 23:46

Знак,
телеграмму, которая упоминается, не видела и очень сомневаюсь, что увижу когда-либо.

что касается изучения ветки: обязательно, как появится чуток времени.

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8731
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов

#712

Непрочитанное сообщение Ворчун » 13 сен 2010, 01:52

ОШМ могут проводить, предлагая в/сл перевод на должность,
Я бы не согласился.
Если должность низшая или высшая, то отказаться - это моё законное право. Если же должность равная, то моего согласия на перевод не требуется. Однако, если приказ на перевод управомоченного лица состоялся, то единственный вариант - обжаловать его в суде, с ходатайством о приостановлении его выполнения на время судебного разбирательства.
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…

Ledy X
Активный новичок
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 30 апр 2010, 23:06
Откуда: Легендарный Севастополь

#713

Непрочитанное сообщение Ledy X » 13 сен 2010, 09:14

потихоньку "шелестю" ветку, примерно так и поняла, как посоветовал уважаемый Ворчун, вариант не соглашаться высвечивается.
но вот вопрос, если дойдет до предложений равной должности (конечно, не дай Б-г): вряд ли разряд предлагаемой должности совпадет, у нас сейчас он один из самых маленьких, скорее всего предложат должность равнозначную, но вероятно с разрядом выше, и что тогда говорить?
спасибо, не надо больших денег?
или я не права и в пределах округа все тар сетки уравнены вне зависимости от места прохождения службы?
а за "особые условия службы" идет определенная надбавка?
если приказ на перевод управомоченного лица состоялся, то единственный вариант - обжаловать его в суде, с ходатайством о приостановлении его выполнения на время судебного разбирательства.
а основание, к чему придраться, если совпадет все, включая т.р?

ну совсем не хочется под пенсию отправляться не то, что к новому месту сужбы, а я даже не знаю, как бы помягче это назвать-то... досрочное пекло что ли...

на первых стр. ветки нашла подобную, как мне кажется, телеграмму.
вероятно, получено что-то вроде:
ТЕЛЕГРАММА ООШКИС/НР 716 ОТ 30 ИЮНЯ 2009 ГОДА
ВОЕННОМУ КОМИССАРУ
ДОВОЖУ ДО ВАС,ЧТО ВСЕ МАТЕРИАЛЫ К ДОСРОЧНОМУ УВОЛЬНЕНИЮ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ ПО ОРГАНИЗАЦИОННО-ШТАТНЫМ МЕРОПРИЯТИЯМ ВОЗВРАЩЕНЫ ИЗ ОКРУГА БЕЗ РЕАЛИЗАЦИИ. КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ОКРУГА НЕ ПРИНЯТО ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО РЕШЕНИЯ,В СВЕТЕ РЕШЕНИЯ КОЛЛЕГИИ МИНОБОРОНЫ РФ И РАНЕЕ ОТДАННЫХ ИМ УКАЗАНИЙ. УВОЛЬНЕНИЕ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО ПО СЛЕДУЮЩИМ ОСНОВАНИЯМ,УСТАНОВЛЕННЫМ ФЗ 'О ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ И ВОЕННОЙ СЛУЖБЕ': ОКОНЧАНИЕ КОНТРАКТА(ПОДПУНКТ ''Б'' ПУНКТА 1 СТАТЬИ 51) ИЛИ ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ (ПУНКТ 6 СТАТЬИ
51). ВОЕННОСЛУЖАЩИМ,НАХОДЯЩИМСЯ В РАСПОРЯЖЕНИИ БУДУТ ПРЕДЛОЖЕНЫ ВОИНСКИЕ ДОЛЖНОСТИ В ВОЙСКАХ ОКРУГА И В СЛУЧАЕ ИХ ОТКАЗА,ОНИ БУДУТ УВОЛЕНЫ ПО НЕ ВЫПОЛНЕНИЮ ИМИ УСЛОВИЙ КОНТРАКТА(ПОДПУНКТ ''В''ПУНКТА 2 СТАТЬИ 51).
ВОЕННЫМ КОМИССАРАМ ДОВЕСТИ ДАННУЮ ИНФОРМАЦИЮ ДО 100 ПРОЦЕНТОВ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ.

4e6y39ika
Активный новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 20 июл 2010, 16:53

#714

Непрочитанное сообщение 4e6y39ika » 13 сен 2010, 10:01

Ledy X,
Читаю и волосы встают дыбом!Куда мы катимся-женщинам с детьми предлагают совершать ратные подвиги на благо Отечества в СКВо. Мы как пушечное мясо!!Куда смотрит правительство?!Во всех округах одно и то же людей просто выкидывают на улицу!И это огромное количество людей!!!

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8731
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов

#715

Непрочитанное сообщение Ворчун » 13 сен 2010, 10:23

скорее всего предложат должность равнозначную, но вероятно с разрядом выше, и что тогда говорить?
спасибо, не надо больших денег?
Значит предложенная должность не является равной.

ПОЛОЖЕНИЕ
О ПОРЯДКЕ ПРОХОЖДЕНИЯ ВОЕННОЙ СЛУЖБЫ

Статья 11. Порядок назначения на воинские должности
...
14. Воинская должность военнослужащего считается равной, если для нее штатом предусмотрены воинское звание, равное воинскому званию по прежней воинской должности, и равный месячный оклад в соответствии с занимаемой воинской должностью.


Добавлено спустя 3 минуты 15 секунд:
а основание, к чему придраться, если совпадет все, включая т.р?
В данном случае, действительно придраться к чему либо, будет тяжело. Разьве что "нестыковки" по ВУС. Т.е. нельзя военнослужащего с лётным ВУС переводить на должность с медицинским ВУС и т.д. Но необходимого приказа по данному вопросу у меня нет.
И ещё: вы, как я понял, являетесь военнослужащими-женщиной, следовательно вы можете быть назначены только на те должности, которые могут замещаться военнослужащим женского пола. Приказа по данному вопросу, к сожалению, я тоже не помню
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…

Ledy X
Активный новичок
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 30 апр 2010, 23:06
Откуда: Легендарный Севастополь

#716

Непрочитанное сообщение Ledy X » 13 сен 2010, 11:15

спасибо всем, участвующим, и тем, кто помогает советами.

я, совсем себя с мужем объединила :oops: , наверно, это правильно,
но служит все же мой муж, не я сама.
не довелось самой. (тут я очень сочувствую всем женщинам в/сл. держитесь!!!
"дочек, внучек и "жучек", приходящих в день получки, сочувствие не касается!!!)

Муж почти 24 года отслужил на ЧФ в Севастополе.
майор.
10 лет назад при определенных обстоятельствах уже предлагали командировки в Чечню.
слава Богу, не попали, но шансы тогда были очень большие. много наших ребят там побывало.
мимо нас тогда прошло.
а сейчас - и ВУС уже другой, и за т.р. не гонимся, и за должностями, одна мечта - квартира и пенсия, так нет...
то чуть в качестве летчика не "влетели", то теперь уже на земле покоя нет...

вылазят новости...

подруга-связистка, очень оптимистичный и спокойный по жизни человек,
очень эмоционально рассказала о тлг дней 10 назад.
а теперь уже о ней заговорили и в нашей части, в наше тихом болоте с низкими разрядами, званиями и громкой и неприятной, как везде, мышиной возней. значит, все же что-то пришло на флот.
а почитав немного форум, только укрепилась в мысли, что это не пустой слушок.


сначала хотела возразить на реплику, что, мол, не меня касается, хотя бы в первой части,
Читаю и волосы встают дыбом!Куда мы катимся-женщинам с детьми предлагают совершать ратные подвиги на благо Отечества в СКВо. Мы как пушечное мясо!!Куда смотрит правительство?!!!
но не получается, ибо подругу-связистку чуть не отправили именно туда в 08.08.08 за ее крошечную получку и добрсовестное выполнение обязанностей, а также отсутствие "лапы". и именно в том самом качестве, про которое вы пишете.
Во всех округах одно и то же людей просто выкидывают на улицу!И это огромное количество людей!
а по этому поводу у меня самой нет слов.
одни поломанные судьбы перед глазами и маячащие за горизонтом молодые старшие офицеры и прапорщики, которые уже всем обеспечены и не просто положенным и среднестатистическим и т.п.
некоторые не по одной квартире имеют, проекты выбирают, при том, что строительства не ведется у нас вообще.
так, досдачи и перераспределения в элитных и адмиральских хибарах.


простите, кого невольно ввела в заблуждение. я не специально. эмоции мешают правильно мысли выражать.

Аватара пользователя
VIPded
Администратор
Администратор
Сообщения: 15106
Зарегистрирован: 13 май 2008, 12:08
Откуда: Севастополь
Контактная информация:

#717

Непрочитанное сообщение VIPded » 13 сен 2010, 16:50

а является ли это систематическим и существенным нарушением,что позволит уволиться по невыполнению со стороны МО?
Является. Но не позволит. :) Максимум - суд обяжет предоставить отдых. :x ИМХО.
Частная юр.практика (офиц. ИП). +79787199856

alekskhl
Участник
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 03 сен 2010, 20:07

Re: Увольнение по несоблюдению условий контракта со стороны

#718

Непрочитанное сообщение alekskhl » 15 сен 2010, 11:56

Хорошо,суд принимает сторону истца-предоставляют все отпуска,кроме осн.за 2008-применяют срок давности,т.е.признают,что права нарушены. Существенным нарушением это является,потому что нарушенное право закреплено Конституцией РФ,а систему вы сами видите. Так вот и стоит вопрос можно ли увольняться по невыполнению усл со стороны МО?

Виль
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 16 сен 2010, 08:40

#719

Непрочитанное сообщение Виль » 16 сен 2010, 10:08

Добрый день?!Я лейтенант, прослужил год.Закончил Суворовское училище,затем училище связи.Продолжил династию военных -дед - фронтовик, отец - афганец.Очень хочу служить, но...На время отсутствия ком.роты(ушел в отпуск), был назначен временно исполняющим его обязанностей.В это время меня дважды отправляли в командировки.Все было нормально в роте.Но в один из дней в части был суицид.Позже от следователей узнали, что у этого солдата у родственников это было не раз. Тут и началось - формально он числился в одной роте, а официально в другой. Как так получилось-отдельный разговор. Результат- я уволен с военной службы в запас за невыполнение военнослужащим условий контракта п.2 подп."В".,в наст. время из списка части не исключен.Аттестационной комиссии не было, беседы с ком.части не было, Все слухи и слухи.Обратился в прокуратуру-ответ вот будет приказ, сразу к нам. Приказ привез из округа сам ком. части уже подписанный командующим.В прокуратуре руками развели -теперь только в суд.По совету адвоката написал рапорт об ознакомлении с личным делом.Дело не нашли.Вчера вызвали в строевую подпиши документы-решение аттестационной комиссии и беседа с командиром.С решением комиссии не согласен, так и написал(там так разрисовали, что ужас).Беседы не было тоже.Следователь по делу солдата сказал, что ко мне претензий нет. А я уволен и жду суда.Очень надеюсь, что еще буду служить..

svat2
Заслуженный участник
Сообщения: 753
Зарегистрирован: 19 дек 2006, 23:58

#720

Непрочитанное сообщение svat2 » 16 сен 2010, 10:32

Виль,
Если все так как Вы написали в своем сообщении - с высокой вероятностью приказ об увольнении можно будет оспорить. При увольнении нарушено все что можно.
1. Не было разбирательства (изучите порядок проведения разбирательства)
2. Не было аттестации (изхучите порядок проведения аттестации) то что Вы не подписали атт.лист очень хорошо. При отрицательном листе отзыва, проводить аттестацию без Вас не имели права.
3. Не было ВВК

Я только что помог восстановиться бывшей своей подчиненной. Она не убыла к новому месту службы подав в суд. Ее уволили на этом основании по несоблюдению. Суд по переводу проиграла. А вот суд по незаконному увольнению выиграла по указанным мною основаниям.


Вернуться в «ПРОБЛЕМЫ УВОЛЬНЕНИЯ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing и 16 гостей