Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Леший.В
Постоянный участник
Сообщения: 472
Зарегистрирован: 21 май 2012, 13:42

Увеличение размера пенсии

#44371

Непрочитанное сообщение Леший.В » 09 мар 2020, 15:59

Подскажите или перенаправьте. 1.с 1992г. по август 2000г. проживала и работала \гражданский персонал\ в части в Мурманской обл.потом мужа отправили на учебу в москву,где прожили почти два года т.е. период по состоянию на 01.01.2002г.были в Москве .С августа 2002г. вернулись в Мурманскую обл.Сейчас оформила пенсию имею 15 РКС Отношение среднемесячных заработков (ЗР/ЗП) составило 1.023. В ПФР сказали вы на 01.01.2002г проживали в москве. Есть какие то исключения или в пролете. Ведь для северян кооф. 1.5

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#44372

Непрочитанное сообщение alex56 » 09 мар 2020, 17:26

QR_BBPOST Сейчас оформила пенсию имею 15 РКС Отношение среднемесячных заработков (ЗР/ЗП) составило 1.023. В ПФР сказали вы на 01.01.2002г проживали в москве.
Кажется нет обязанности непрерывного проживания в РКС.

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Увеличение размера пенсии

#44373

Непрочитанное сообщение bongo2 » 10 мар 2020, 09:30

с 1 января 2012 года, военные пенсии - в 2,5 - 3 раза.
Откуда такие цифры?! :shock:
Уж слишком вы задрали как нижний так и верхний предел
Точно не помню( а считать неохота :) ), но мне где то в районе 1.8 "увеличили" что гораздо ближе к обещанному
пы.сы; плохо что в нач.фин калькуляторе нет возможности вставить данные расчета прежней пенсии

АПРЕЛЬ58
Заслуженный участник
Сообщения: 908
Зарегистрирован: 21 май 2013, 00:32

Увеличение размера пенсии

#44374

Непрочитанное сообщение АПРЕЛЬ58 » 10 мар 2020, 09:57

QR_BBPOST
Откуда такие цифры?!
QR_BBPOST
Не все "форумчане" военные пенсионеры.

Grish@
Активный участник
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 19:06

Увеличение размера пенсии

#44375

Непрочитанное сообщение Grish@ » 10 мар 2020, 13:37

Эх, заживём! :D
"Например, все экономисты считают, что эта мера, как вся пенсионная реформа, направлена на оттягивание времени, правительство ждет, когда произойдет девальвация рубля и национальная валюта еще больше обесценится. Когда рубль окончательно рухнет, правительство тут же рассчитается с пенсионными долгами, в том числе произведет выплаты и военным пенсионерам, которым сильно задолжало. Обесцененной денежной массы станет больше и ее отдавать будет уже не жалко, — утверждают эксперты." (С)
https://svpressa.ru/economy/article/249510/

Ну, или, конечно, наоборот, "в связи с экономическими трудностями",
которые, вот прямо на днях усугубились...

КГДУ
Заслуженный участник
Сообщения: 3745
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 12:33
Откуда: Московская область

Увеличение размера пенсии

#44376

Непрочитанное сообщение КГДУ » 10 мар 2020, 13:53

QR_BBPOST Обесцененной денежной массы станет больше
Кошачий корм с французскими названиями дешевеет " не по детски". Уже есть повод порадоваться всем экономистам и читателям этих статей.
Есть для них и первое и второе.

Пенс98
Заслуженный участник
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 15:48

Увеличение размера пенсии

#44377

Непрочитанное сообщение Пенс98 » 10 мар 2020, 20:17

QR_BBPOST Обесцененной денежной массы станет больше
Кошачий корм с французскими названиями дешевеет " не по детски". Уже есть повод порадоваться всем экономистам и читателям этих статей.
Есть для них и первое и второе.
КГДУ, ваши автономки довели таки вас до ручки. Вы не понимаете, что такое деньги и для чего они нужны и наверно поэтому отдаёте пенсию жене. Она то в курсе про деньги. Полное гособеспечение на лодке до добра не доводит.

КГДУ
Заслуженный участник
Сообщения: 3745
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 12:33
Откуда: Московская область

Увеличение размера пенсии

#44378

Непрочитанное сообщение КГДУ » 11 мар 2020, 07:31

Гос обеспечение бывает разным.
После автономии, срочная погрузка практических ракет, и ракетная стрельба на устал ой технике.
Остались одни сухари, но все не ныли, делились еще с теми, кому и этого не хватало.
Наслаждение и награду получили от командира, который с материком оценил подготовку тыловых частей в присутствии командования ТОФ.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#44379

Непрочитанное сообщение Call18 » 11 мар 2020, 08:39

QR_BBPOST , срочная погрузка
"Грузите" уже на др. сайтах :lol:. Пишите по теме - индексация 3% с 1.10.20 г.

Пенс98
Заслуженный участник
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 15:48

Увеличение размера пенсии

#44380

Непрочитанное сообщение Пенс98 » 11 мар 2020, 10:53

Пишите по теме
Да не может он. Проведя большую часть сознательной жизни, пардон, в консервной банке и без связи с землей, что он может знать о жизни:
« Возможность регулярно отдыхать за рубежом в теплых краях стала в двухтысячные одним из главных отличий устоявшегося быта постсоветских людей от жизни их советских предшественников. Я уверен, что когда-нибудь это повлияет на них даже с антропологической точки зрения, так же, как в 1990-е повлияли ставшие доступными круглый год фрукты из бывшего советского Закавказья и Турции: об этом в одной из своих работ писал академик Валерий Тишков, в прошлом глава Института этнологии и антропологии РАН.
Долговременное значение таких незаметных на первый взгляд изменений повседневности можно оценить, сравнив солдат Северной и Южной Кореи на фотографиях из демилитаризованной зоны.
И "почти среднему классу" из крупных городов отказываться от этой прочно вошедшей в быт возможности будет нелегко: Россия, где мало солнца и тепла, за нее ухватилась как за зримый символ стабильности и начавшейся наконец жизни, которую можно назвать зажиточной. К сожалению, именно по ней уже ударила мировая коронапаника, и вскоре ударит вновь обвалившийся рубль.
После прошлых геополитически-финансовых перипетий дешёвую Турцию россиянам заменила еще более дешёвая Грузия. Сейчас, боюсь, менять её уже не на что, и привычки из сытых нулевых, едва выстоявшие в кризисные десятые, могут окончательно раствориться в новой бедности начавшихся двадцатых.»

Сейчас пойдут хорошие призывники, рожденные в сытые 2000—е. Это всё, что можно увидеть на лодке.

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#44381

Непрочитанное сообщение engiminer » 11 мар 2020, 11:19

QR_BBPOST сытых нулевых,
пенс98 такое впечатление ,что и ВЫ так накушались в нулевые ,что и сейас еще не проголодались да в нулевые многие накушались на бедах народа и уж точносейчас никто не хочет возвращения нулевых. ну может быть Чубайс хотел бы и иже с ним.

Пенс98
Заслуженный участник
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 15:48

Увеличение размера пенсии

#44382

Непрочитанное сообщение Пенс98 » 11 мар 2020, 14:54

engiminer, покажите на прилагаемом ниже графике времена, которые вам лично нравятся
Изображение
Случайно это не 2008—2012, когда президентом был Медведев, а министром обороны — табуреткин?
Скидки в супермаркетах бешеные - до 40%.
Понятие отсутствие платежеспособного спроса вам известно? Хотя откуда? Сначала гособеспечение, потом пенсия под 80 тысяч.

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#44383

Непрочитанное сообщение Стоик » 11 мар 2020, 15:59

[ref]Пенс98[/ref],
По моим личным ощущениям наиболее нравились времена 2012-2013 годы. В эти годы пенсия в переводе на доЛЛАры была максимальной! Покупательная способность пенсии за выслугу лет - самой максимальной. ИМХО!!! 8-)

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#44384

Непрочитанное сообщение Lfivel » 11 мар 2020, 16:10

[ref]Пенс98[/ref],
По моим личным ощущениям наиболее нравились времена 2012-2013 годы. В эти годы пенсия в переводе на доЛЛАры была максимальной! Покупательная способность пенсии за выслугу лет - самой максимальной. ИМХО!!! 8-)
А потом министром стал шойгу ... :jokingly:

Пенс98
Заслуженный участник
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 15:48

Увеличение размера пенсии

#44385

Непрочитанное сообщение Пенс98 » 11 мар 2020, 16:24

[ref]Пенс98[/ref],
По моим личным ощущениям наиболее нравились времена 2012-2013 годы. В эти годы пенсия в переводе на доЛЛАры была максимальной! Покупательная способность пенсии за выслугу лет - самой максимальной. ИМХО!!! 8-)
Согласен. У получающих военную пенсию график с 1999 по 2019 почти строго наоборот должен быть. Падение до 2012 года, а потом подьем до крымнаша и опять падение. График выше кстати не долларовый. В долларах он еще красивее.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#44386

Непрочитанное сообщение Call18 » 11 мар 2020, 20:46

QR_BBPOST Идите в смешинки
А Вы что в этой ветке забыли :lol: ? Обе эти ветки примерно "равны", как пояснили админ. (модераторы) (где-то год назад).

Юрий70
Заслуженный участник
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 31 дек 2007, 12:57

Увеличение размера пенсии

#44387

Непрочитанное сообщение Юрий70 » 11 мар 2020, 22:10

Выкладываю информацию КС. 2394/15-01/2020 НАСИБУЛА ЯРУЛЛА ЛАТФУЛОВИЧ Находится на изучении судьей (судьями)

AGI
Заслуженный участник
Сообщения: 2272
Зарегистрирован: 06 май 2011, 04:36

Увеличение размера пенсии

#44388

Непрочитанное сообщение AGI » 12 мар 2020, 10:23

QR_BBPOST Пишите по теме - индексация 3% с 1.10.20 г.
Так называемая, господами из правительства и госду-ы, "индексация" за 4 квартал 2020 года ( за 1-3 квартал наперсточники кинули) будет обесцененными рублями. Так что практически пшик и писать то не чего.

Аватара пользователя
Рокоссовец
Заслуженный участник
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 25 мар 2012, 18:27
Откуда: Хабаровск-Москва

Увеличение размера пенсии

#44389

Непрочитанное сообщение Рокоссовец » 12 мар 2020, 13:36

QR_BBPOST мне нравятся тойоты и мицубиши
:good:
А если ещё и автобус...

Аватара пользователя
ЮрМих
Заслуженный участник
Сообщения: 899
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 15:00
Откуда: Санкт-Петербург

Увеличение размера пенсии

#44390

Непрочитанное сообщение ЮрМих » 13 мар 2020, 09:58

Прошу прощения! Напомните с какого времени приостановили действие части 2 ст 43.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#44391

Непрочитанное сообщение Gonchar » 13 мар 2020, 10:56

QR_BBPOST с какого времени приостановили действие части 2 ст 43.
https://base.garant.ru/100257/972fd564a ... 27b33ca68/

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#44392

Непрочитанное сообщение Стоик » 13 мар 2020, 11:20

Прошу прощения! Напомните с какого времени приостановили действие части 2 ст 43.
С 1 января 2015 года. И так неоднократно и ежегодно по сегодняшний день!!! :oops:

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#44393

Непрочитанное сообщение Call18 » 13 мар 2020, 12:31

Десятки тысяч в/пенсионеров не получат индексацию с 1.10.20 г.
сутки отдыха. сказки в другой ветке. alex56

Участник 2010
Постоянный участник
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 10:52

Увеличение размера пенсии

#44394

Непрочитанное сообщение Участник 2010 » 16 мар 2020, 19:36

[quote="Call18"]Десятки тысяч в/пенсионеров не получат индексацию с 1.10.20 г.
Уважаемый, какая лихоманка (вирус) вас одолела, что Вы такой прогноз выдали?

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#44395

Непрочитанное сообщение engiminer » 16 мар 2020, 20:36

[quote="bongo"]QR_BBPOST Откуда такие цифры?! :shock:[/quote :twisted: УВАЖАЕМЫЙbongo ,а ВЫ различаете понятия числа и цифры это ведь разные математические объекты это ведь разные понятия правда по ответам можно судить ,что для военпенсов это понятно ,что ВЫ имели в виду.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#44396

Непрочитанное сообщение Call18 » 16 мар 2020, 20:44

QR_BBPOST что Вы такой прогноз выдали?
Всего 2,7 млн.в/пенсионеров. Посчитайте сколько не доживут до 1 октября.

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Даже, если предположить 27 лет (в среднем) на пенсии, то убыль 100 тыс. в год.

КГДУ
Заслуженный участник
Сообщения: 3745
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 12:33
Откуда: Московская область

Увеличение размера пенсии

#44397

Непрочитанное сообщение КГДУ » 16 мар 2020, 21:56

QR_BBPOST что Вы такой прогноз выдали?
Всего 2,7 млн.в/пенсионеров. Посчитайте сколько не доживут до 1 октября.

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Даже, если предположить 27 лет (в среднем) на пенсии, то убыль 100 тыс. в год.
Берем пример с маршалов СССР?
Тут писали об очень низкой средней продолжительности жизни военпенсов.

victor23
Заслуженный участник
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 08 июл 2017, 10:44

Увеличение размера пенсии

#44398

Непрочитанное сообщение victor23 » 16 мар 2020, 22:03

С маршала Тухачевского?

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Увеличение размера пенсии

#44399

Непрочитанное сообщение bongo2 » 16 мар 2020, 22:04

QR_BBPOST Откуда такие цифры?! :shock:[/quote :twisted: УВАЖАЕМЫЙbongo ,а ВЫ различаете понятия числа и цифры это ведь разные математические объекты это ведь разные понятия правда по ответам можно судить ,что для военпенсов это понятно ,что ВЫ имели в виду.
Господи откуда столько злости ,за небрежность мной допущенную!? :?

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#44400

Непрочитанное сообщение engiminer » 17 мар 2020, 11:36

QR_BBPOST Господи откуда столько злости ,за небрежность мной допущенную!? :? УВАЖАЕМ ЫЙbongo в чем ВЫ усмотрели злость просто народ не согласен с таким значительным увеличением иенсий народ считает ,что с дополнением ст43 второй частьюю пенсии уменьшились в два раза ,а оказывается они увеличились в три раза кто же с этим согласится тогда что же возражать и подавать протесты в суд Однако все понимают ,что ВЫ ПРАВЫ И ДАЖЕ кс ВАС БЫ ПОДДЕРЖАЛ с уважением


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Lfivel, Злой майор и 18 гостей