Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#45631

Непрочитанное сообщение Стоик » 21 июл 2020, 19:58

[ref]Lfivel[/ref],
После дачи чуток со скобками напутал! Быват! :)

Аватара пользователя
Брик
Постоянный участник
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 25 апр 2010, 15:28
Откуда: Подольск

Увеличение размера пенсии

#45632

Непрочитанное сообщение Брик » 22 июл 2020, 08:25

Министерство финансов предложило в 2021 – 2022 годах отказаться от индексации зарплат для госслужащих. Индексация окладов :oops: военнослужащих останется. Предполагается, что такая мера позволит скорректировать базовые объемы бюджетных обязательств. Сколько средств удастся сэкономить таким образом не сообщается. https://in-news.ru/news/biznes/ekonomit ... ikov-.html

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#45633

Непрочитанное сообщение Call18 » 22 июл 2020, 09:07

QR_BBPOST Индексация окладов военнослужащих останется
Иначе нужно повышать КК. В/пенсионерам выгоднее не индексация ОДС, а увеличение КК :) .

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#45634

Непрочитанное сообщение engiminer » 22 июл 2020, 10:38

QR_BBPOST КК. В/пенсионерам выгоднее не индексация ОДС, а увеличение КК :) .
с точки зрения арифметики не важно на что умножать ,важно на сколько.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#45635

Непрочитанное сообщение Gonchar » 22 июл 2020, 11:30

QR_BBPOST с точки зрения арифметики
Что было бы, если у арифметики была бы "точка зрения" ? :D

Аватара пользователя
старуха
Заслуженный участник
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 14:34

Увеличение размера пенсии

#45636

Непрочитанное сообщение старуха » 22 июл 2020, 11:39

QR_BBPOST с точки зрения арифметики
Что было бы, если у арифметики была бы "точка зрения" ? :D
Какие мы умные, смысл понятен.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#45637

Непрочитанное сообщение Gonchar » 22 июл 2020, 11:48

QR_BBPOST Какие мы умные
Себе не льстите.
Решите простейшую задачку : 54% увеличить на 2%. Сколько получится ?

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#45638

Непрочитанное сообщение Стоик » 22 июл 2020, 15:42

Печально, политика никак не желает дружить с элементарной арихметикой! 8-)

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#45639

Непрочитанное сообщение Call18 » 22 июл 2020, 16:20

Отправил письмо в Правительство с просьбой не индексировать ОДС в 2021 году. Сэкономленные средства направить на выполнение Указа №604 :) .

Аватара пользователя
Брик
Постоянный участник
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 25 апр 2010, 15:28
Откуда: Подольск

Увеличение размера пенсии

#45640

Непрочитанное сообщение Брик » 22 июл 2020, 17:25

...Решите простейшую задачку : 54% увеличить на 2%. Сколько получится ?
54 х 1,02 = 55,08 только тс-с-с это :secret:

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#45641

Непрочитанное сообщение Lfivel » 22 июл 2020, 17:31

QR_BBPOST Какие мы умные
Себе не льстите.
Решите простейшую задачку : 54% увеличить на 2%. Сколько получится ?
Получится когда-нибудь ровно 100% ?
Арифметики ... :lol:

Аватара пользователя
Брик
Постоянный участник
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 25 апр 2010, 15:28
Откуда: Подольск

Увеличение размера пенсии

#45642

Непрочитанное сообщение Брик » 22 июл 2020, 17:42

...Получится когда-нибудь ровно 100% ? ...
ровно не получится, только через 32 раза увеличения на 2%
54 х 1,02 х 1,02 х ... х 1,02 = 101,765191973461 :(

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#45643

Непрочитанное сообщение Call18 » 22 июл 2020, 18:52

Не от того 2% берете. Нужно брать от 100 (всегда), а не от 54 и т.д. :lol: .

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#45644

Непрочитанное сообщение Lfivel » 22 июл 2020, 19:10

20200722_190616.jpg
Комитет по обороне Госдумы посчитал.
...Получится когда-нибудь ровно 100% ? ...
ровно не получится, только через 32 раза увеличения на 2%
54 х 1,02 х 1,02 х ... х 1,02 = 101,765191973461 :(

Аватара пользователя
Дмитрий Викторович
Тех.Админ
Тех.Админ
Сообщения: 3329
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 09:32

Увеличение размера пенсии

#45645

Непрочитанное сообщение Дмитрий Викторович » 22 июл 2020, 19:20

...Решите простейшую задачку : 54% увеличить на 2%. Сколько получится ?
54 х 1,02 = 55,08 только тс-с-с это :secret:
На 2% увеличивается УДД, а не КК.

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#45646

Непрочитанное сообщение Lfivel » 22 июл 2020, 19:24

Отправил письмо в Правительство с просьбой не индексировать ОДС в 2021 году. Сэкономленные средства направить на выполнение Указа №604 :) .
20200722_192253.jpg

Аватара пользователя
Брик
Постоянный участник
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 25 апр 2010, 15:28
Откуда: Подольск

Увеличение размера пенсии

#45647

Непрочитанное сообщение Брик » 22 июл 2020, 21:28

На 2% увеличивается УДД, а не КК.
Какой был вопрос? "54% увеличить на 2% Сколько получится ?" ответ 55,08
А если УДД увеличивается на 2%, и не меняется КК, то какой смысл вообще в расчетах с КК? Меняется только один член формулы расчета, а дальше от заслуг (в/зв, должн, разл. коэф-ты, выслуга) у всех результат будет свой :oops: .

Аватара пользователя
Дмитрий Викторович
Тех.Админ
Тех.Админ
Сообщения: 3329
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 09:32

Увеличение размера пенсии

#45648

Непрочитанное сообщение Дмитрий Викторович » 22 июл 2020, 21:55

А если УДД увеличивается на 2%, и не меняется КК, то какой смысл вообще в расчетах с КК?
Зачем изобретать велосипед?! - читайте ст. 43 и считайте так, как там написано. Без если.
Конечно же меняется КК, чтобы получить увеличение УДД. Но не путём арифметики с предыдущим КК.

Аватара пользователя
Брик
Постоянный участник
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 25 апр 2010, 15:28
Откуда: Подольск

Увеличение размера пенсии

#45649

Непрочитанное сообщение Брик » 22 июл 2020, 22:32

...Конечно же меняется КК, чтобы получить увеличение УДД. Но не путём арифметики с предыдущим КК.
Это как это? Если поднять КК до 75,68% с нынешних 73,68%, то прибавка к пенсии без увеличения ОВЗ и ОВД будет 1161 руб., а если увеличить на 2% ОВД и ОВЗ не меняя КК, то прибавка будет 855 руб (P.S. для моих данных)! Вот такая занимательная ариХметика! :roll:
Все строго со статьей 43 и калькулятором на "начфин.ру", с которым пенсия за все эти годы, начиная с 2012, совпадает всегда до копейки!

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#45650

Непрочитанное сообщение Стоик » 22 июл 2020, 22:36

Представителю комитета по обороне Госдумы - РЕСПЕКТ! Возможно увидим на сайте ответ Правительства.

Аватара пользователя
Дмитрий Викторович
Тех.Админ
Тех.Админ
Сообщения: 3329
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 09:32

Увеличение размера пенсии

#45651

Непрочитанное сообщение Дмитрий Викторович » 22 июл 2020, 22:58

Все строго со статьей 43
откройте и почитайте, что там написано:
поднять КК
или
увеличить на 2% ОВД и ОВЗ
?
Вот такая занимательная ариХметика!
ПНВЛ куда потерялась? :roll:

Пенс98
Заслуженный участник
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 01 дек 2014, 15:48

Увеличение размера пенсии

#45652

Непрочитанное сообщение Пенс98 » 23 июл 2020, 06:22

Вы что тут расшухарились то? Или указ о приоритетах не читали? А в нём черным по белому «обеспечение темпа устойчивого роста доходов населения и уровня пенсионного обеспечения не ниже инфляции;»
Гражданских вообще конкретно кинули, обещали за счёт повышения возраста выхода на пенсию по тысяче каждый год, а для них это выше официальной инфляции было! А что для нас придумают уж страшно подумать, для Терешкова мы такие бохатые, такие бохатые!

Аватара пользователя
Брик
Постоянный участник
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 25 апр 2010, 15:28
Откуда: Подольск

Увеличение размера пенсии

#45653

Непрочитанное сообщение Брик » 23 июл 2020, 06:47

ПНВЛ куда потерялась? :roll:
Это постоянная и неизменная максимальная величина (у меня) ;)

Аватара пользователя
Дмитрий Викторович
Тех.Админ
Тех.Админ
Сообщения: 3329
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 09:32

Увеличение размера пенсии

#45654

Непрочитанное сообщение Дмитрий Викторович » 23 июл 2020, 09:05

ПНВЛ куда потерялась? :roll:
Это постоянная и неизменная максимальная величина (у меня) ;)
И эта величина входит в УДД, которое как раз и увеличивается на 2+ процента.

И вообще посыл был такой, что на определённые проценты увеличивается УДД, а КК должен рассчитаться так, чтобы получить желаемый размер УДД.
Понятное дело, что Ваша формула даёт тот же результат, но она не соответствует тексту ст. 43.

Например, решите задачу: сегодня у Вас есть 10 яблок и они занимают 50% объёма сумки, а завтра количество яблок увеличивается 10%. Какой коэффициент нужно применить завтра к заполнению объёма сумки для такого увеличения?
В каком порядке решается эта задача? По разделениям

Аватара пользователя
Брик
Постоянный участник
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 25 апр 2010, 15:28
Откуда: Подольск

Увеличение размера пенсии

#45655

Непрочитанное сообщение Брик » 23 июл 2020, 14:47

..В каком порядке решается эта задача? По разделениям
10% от 10 яблок = 1 яблоко, 1 яблоко занимает 5% сумки, завтра добавить еще 1 яблоко
Всё молчу (сумка маленькая, всего на 20 яблок) :jokingly:
Могу в личку написать весь расчет, почему при изменении КК пенсия увеличивается на большую сумму, чем когда на те же проценты увеличивают ОВЗ и ОВД, может найдете принцип, почему так получается?

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#45656

Непрочитанное сообщение engiminer » 23 июл 2020, 17:51

QR_BBPOST Комитет по обороне Госдумы посчитал
QR_BBPOST почему при изменении КК пенсия увеличивается на большую сумму, чем когда на те же проценты увеличивают ОВЗ и ОВД, может найдете принцип, почему так получается?
действительно так получается потому что увеличение КК ,как правило считают не правильно ведь когда увеличивают КК на 2 процента прибавляют двойку ,а когда увеличивают ,напрример увеличивают овз на 2 процента ,то прибавляют две сотых от прежней величины ,то прибавляют проценты,а крогдаувеличивают ,например ОВЗ ,то прибавляют двесотых иот прежней величины вот в этом и кроется причина такой разницы а если считать по правилам ,то н[quote

Брик писал(а):

Lfivel писал(а):
...Получится когда-нибудь ровно 100% ? ...


ровно не получится, только через 32 раза увеличения на 2%
54 х 1,02 х 1,02 х ... х 1,02 = 101,765191973461 :(

[/quote]
и какой разницы не должно быть если кто то может доказать дркугое ,прошу обнародовать ,но по правилам ,если сомножители произведения умножать на равные множетели ,размер произведения не изменится вот такое простое правило должно действовать.

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#45657

Непрочитанное сообщение engiminer » 23 июл 2020, 20:27

QR_BBPOST Комитет по обороне Госдумы посчитал
анализ результатов расчета ,размещенныхв таблице показывает однозначно ,что ежегодно производится увеличение размера ,в котором учитывается указанное ДД на два процента от указанного ДД хотелось бы обсудить есть ли различие в определениях ежегодно увеличивать на два процента и ежегодно увеличивать на два процента от указанного ДД,как написано в законе Lfivtl,выскажите свое мнение есть разница в определениях или нет ? ваше мнение мне интересно вы серьезно подходите к оценке вопрса

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#45658

Непрочитанное сообщение Lfivel » 23 июл 2020, 20:39

QR_BBPOST Комитет по обороне Госдумы посчитал
анализ результатов расчета ,размещенныхв таблице показывает однозначно ,что ежегодно производится увеличение размера ,в котором учитывается указанное ДД на два процента от указанного ДД хотелось бы обсудить есть ли различие в определениях ежегодно увеличивать на два процента и ежегодно увеличивать на два процента от указанного ДД,как написано в законе Lfivtl,выскажите свое мнение есть разница в определениях или нет ? ваше мнение мне интересно вы серьезно подходите к оценке вопрса
Указанное денежное довольствие:
1. Учитывается в размере 54 процентов
2. Ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера.

54% + 2% + 2% + ... + 2% = 100%

Аватара пользователя
Брик
Постоянный участник
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 25 апр 2010, 15:28
Откуда: Подольск

Увеличение размера пенсии

#45659

Непрочитанное сообщение Брик » 23 июл 2020, 21:18

Вот тут в формулировке и зарыта "собака".
Увеличение какого либо числа на 2% означает умножение значения данного числа на 1,02!
Но никак не простое суммирование процентов! А суммирование процентных частей УДД!
То есть должно было быть записано УДДх0,54 + УДДх0,02 + УДДх0,02 и так далее, когда вся сумма частей УДД станет равной УДД!
Или так 54%УДД + 2%УДД + 2%УДД + ... + 2%УДД = 100%УДД

Аватара пользователя
Дмитрий Викторович
Тех.Админ
Тех.Админ
Сообщения: 3329
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 09:32

Увеличение размера пенсии

#45660

Непрочитанное сообщение Дмитрий Викторович » 23 июл 2020, 22:13

Увеличение какого либо числа на 2% означает умножение значения данного числа на 1,02!
Но никак не простое суммирование процентов! А суммирование частей УДД!
Вот это абсолютно правильная логика. :happy: Что и требовалось доказать. А суммировать проценты
54% увеличить на 2%
- неправильно.
Так скажем, новый (следующий) КК вычисляется уже после увеличения УДД на запланированные 2+ процента.


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: SHVB и 34 гостя