Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

КГДУ
Заслуженный участник
Сообщения: 3745
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 12:33
Откуда: Московская область

Увеличение размера пенсии

#46231

Непрочитанное сообщение КГДУ » 20 сен 2020, 15:56

QR_BBPOST И это еще не край!!! Дальше будет только хуже.
Вы не знаете, что такое хуже. Хорошо сами жить не хотите. Ищете повод получить пособие, желательно в размере министерского оклада.

Аватара пользователя
Боевой Лис
Заслуженный участник
Сообщения: 6379
Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 21:53

Увеличение размера пенсии

#46232

Непрочитанное сообщение Боевой Лис » 20 сен 2020, 16:02

QR_BBPOST И у нас по-разному люди живут - я, к примеру, живу в нормальной стране, получаю нормальную военную пенсию, получаю заслуженную пенсию по старости лет, получаю хорошую заработную плату сегодня и буду ее получать пока здоровье позволяет
Вы в какой стране живете то? Если в США, то верю, если в России, то тоже верю, при условии, что вы чинуша в мэрии города.
Страшно представить, что может быть совершенно другая жизнь, достойная, приличная, что на пенсии не надо работать до усеру пока не сдохнешь, а пенсия на то и пенсия, что человек может отдохнуть и посвятить время самому себе.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#46233

Непрочитанное сообщение Call18 » 20 сен 2020, 16:10

Вы от темы не уходите: Мищуткин жестко нагнул ВВП по поводу невыполнения Указа №604.

Аватара пользователя
Боевой Лис
Заслуженный участник
Сообщения: 6379
Зарегистрирован: 14 ноя 2010, 21:53

Увеличение размера пенсии

#46234

Непрочитанное сообщение Боевой Лис » 20 сен 2020, 16:16

QR_BBPOST Вы от темы не уходите: Мищуткин жестко нагнул ВВП по поводу невыполнения Указа №604
Скиньте хотя бы пруф что-ли?

victor23
Заслуженный участник
Сообщения: 566
Зарегистрирован: 08 июл 2017, 10:44

Увеличение размера пенсии

#46235

Непрочитанное сообщение victor23 » 20 сен 2020, 16:19

QR_BBPOST Мищуткин жестко нагнул ВВП
в вертикали таких загибов не бывает
продинамить только верхних могут,
если уверены что прокатит

niksar
Заслуженный участник
Сообщения: 1067
Зарегистрирован: 25 дек 2018, 06:22

Увеличение размера пенсии

#46236

Непрочитанное сообщение niksar » 20 сен 2020, 16:24

Как я согласен! Всё это делается по плану Далеса. Меня тоже зомболюди убивают своим умом! К примеру, я сейчас увольняюсь, и не суть важно, как и почему. Меня бесят вопросы окружающих, а ты уже нашёл работу куда пойдёшь после увольнения!? Люди у Вас мозг на месте??? Я увольняюсь с места где получал одну сумму, увольняюсь сам! Ну нет в народном хозяйстве для меня места с таким окладом, да же в несколько раз меньше нет. Неужели я такой по Вашему мнению тупой, что хочу поменять одну работу на другую с потерей денег в несколько раз!? Я хочу на пенсию, посвятить время семье и просто отдохнуть от такой жизни, которую до этого ценил меньше чем службу! Люди уже настолько зомбированы, что думают о работе на пенсии, как об обязанности. Люди, а что такое пенсия тогда?

Павел Катков
Заслуженный участник
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 21 сен 2017, 14:59
Откуда: Красноярск

Увеличение размера пенсии

#46237

Непрочитанное сообщение Павел Катков » 20 сен 2020, 16:41

Когда премьером стал бывший мытарь страны,то была надежда,что он то наведёт порядок,в том числе и в ПФР,которое испытывает дефицит финансов.Что он разве не знает,что из-за драконовских % отчислений с ЗП,с прибыли,НДС предприятия уходят в тень и платят "серую" зарплату в конвертах,знает,но как гениальный налоговик ничего не предпринял.

КГДУ
Заслуженный участник
Сообщения: 3745
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 12:33
Откуда: Московская область

Увеличение размера пенсии

#46238

Непрочитанное сообщение КГДУ » 20 сен 2020, 16:57

QR_BBPOST Люди, а что такое пенсия тогда?
Мой второй номер и заместитель почти ежедневно в базе приходил и молча, взглядом передавал информацию о том, что не спал всю ночь, играл в преферанс. Отпускал до 15 часов, за него работал от своего имени.
Для каждого свободное время видится и используется им по разному.
Да и сейчас материальное благополучие играет не последнюю роль.
Для активной жизни на пенсии даже двух пенсий мало.

Аватара пользователя
Брик
Постоянный участник
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 25 апр 2010, 15:28
Откуда: Подольск

Увеличение размера пенсии

#46239

Непрочитанное сообщение Брик » 20 сен 2020, 16:58

...Люди уже настолько зомбированы, что думают о работе на пенсии, как об обязанности. Люди, а что такое пенсия тогда?
Пенсия - это выплаты, замещающие утраченный доход гражданина. (чуть-чуть :))
Дожить до пенсии - мечта, прожить на одну пенсию - искусство!

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#46240

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 20 сен 2020, 17:52

что такое пенсия тогда?
Пенсия - пособие, которое выплачивается нетрудоспособным гражданам для их материального обеспечения.
В РФ неработающим пенсионерам гарантированы выплаты не ниже прожиточного минимума пенсионера в регионе, где проживает пенсионер.

КГДУ
Заслуженный участник
Сообщения: 3745
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 12:33
Откуда: Московская область

Увеличение размера пенсии

#46241

Непрочитанное сообщение КГДУ » 20 сен 2020, 18:04

QR_BBPOST Дожить до пенсии - мечта, прожить на одну пенсию - искусство!
Пенсия космонавта в 2019 году — более 490 тыс рублей. ( из открытых источников)
При воплощении детской мечты все будет хорошо.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 21:30

Увеличение размера пенсии

#46242

Непрочитанное сообщение alex56 » 20 сен 2020, 18:30

QR_BBPOST не понимаю, зачем сравнивать сегодняшние успехи с 1990
Предложите другую точку отсчета.

Отправлено спустя 6 минут 38 секунд:
QR_BBPOST Что он разве не знает,что из-за драконовских % отчислений с ЗП
Так будущая пенсия - это и есть отчисления с ЗП. Меньше отчислений, меньше будущая пенсия.
С медициной тоже самое. Врачам ЗП платят из ФОМС, а в ФОМС идут отчисления с ЗП.
Меньше отчислений, меньше ЗП врачей.
Все просто.

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:
QR_BBPOST с прибыли,НДС предприятия
А из этих денег Вам платят пенсию. Хотите меньше?

Павел Катков
Заслуженный участник
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 21 сен 2017, 14:59
Откуда: Красноярск

Увеличение размера пенсии

#46243

Непрочитанное сообщение Павел Катков » 20 сен 2020, 18:54

alex56,да понятно что с этих отчислений выплачивают пенсии и другие выплаты,если бы были прозрачные зп,то и налоговая нагрузка была бы меньше (%).Насколько знаю или как нам преподносили,то производство и реализация вино-водочной продукции покрывала потребности всех силовиков,а сейчас все там частная собственность и где выигрыш государства,нигде.

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#46244

Непрочитанное сообщение engiminer » 20 сен 2020, 18:56

QR_BBPOST Для активной жизни на пенсии даже двух пенсий мало.
интересно , что же такое тогда активная жизнь я,например с выходом на пенсию продолжил работпть на месте ,на котором служил только вольнонаемным
QR_BBPOST прожить на одну пенсию - искусство! это смотря какую пенсию заслужил я вот живу без какого_либо искуства просто живу не задумывась .
v и проработал15 лет это по вашему активная жизнь или что то другое,? ,

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#46245

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 20 сен 2020, 19:01

QR_BBPOST я,например с выходом на пенсию продолжил работпть
Не об этом мечтают сегодняшние воины.
QR_BBPOST Люди уже настолько зомбированы, что думают о работе на пенсии, как об обязанности. Люди, а что такое пенсия тогда?
:cry:

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#46246

Непрочитанное сообщение Call18 » 20 сен 2020, 19:32

20 дней осталось Мишуткину для выполнения Указа ВВП №604. Напоминаю, что в прошлом году он был выполнен 1 октября (6,3%).

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#46247

Непрочитанное сообщение Call18 » 20 сен 2020, 19:45

Мишуткин жестко кинул в/пенсионеров с выплатами по Указу №604 в этом году.

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#46248

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 20 сен 2020, 19:47

QR_BBPOST жестко кинул в/пенсионеров с выплатами по Указу №604 в этом году.
И в следующем году тоже.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#46249

Непрочитанное сообщение Call18 » 20 сен 2020, 20:25

Путину не удается добиться выполнения своего Указа №604. Похоже, что Премьер ему не подчиняется.

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#46250

Непрочитанное сообщение Стоик » 20 сен 2020, 21:12

Мишуткин жестко кинул в/пенсионеров с выплатами по Указу №604 в этом году.
Как Мишустик мог кинуть военпенсов с указом № 604 в этом году, если этот вопрос решался еще в 2019 году???
А Мишустик - назначен в начале 2020 года!!!

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#46251

Непрочитанное сообщение Call18 » 20 сен 2020, 21:15

В конце 1-го полугодия были поправки в бюджет этого года. Уже при Мишутке. Плюс рекомендация совета ГД в течении года выполнить Указ.

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#46252

Непрочитанное сообщение Стоик » 20 сен 2020, 21:20

[ref]Call18[/ref],
Рекомендации - это типа ХОТЕЛКИ! Согласно Конституции - исполнительная и законодательная власть независимы друг от друга и самостоятельны! Поэтому с "рекомендациями" ни чего не вышло! И не могло выйти! Рекомендации Госдуры - это затравка военпенсам, что они заботятся и знают их проблемы! Но ни кто их решать не собирается! Как то так получается! ИМХО!!! :oops:

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#46253

Непрочитанное сообщение Call18 » 20 сен 2020, 21:45

Правительство во главе с Мишуткой не заложило денег в бюджет 2021-2023 г.г. для выполнения Указа ВВП №604. Проект бюджета поступит в ГД через 10 дней.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#46254

Непрочитанное сообщение Call18 » 20 сен 2020, 22:38

Недоиндексация в/пенсий согласно Указа №604 достигла более 20% (по подсчетам КО ГД).

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#46255

Непрочитанное сообщение Стоик » 21 сен 2020, 08:42

Правительство во главе с Мишуткой не заложило денег в бюджет 2021-2023 г.г. для выполнения Указа ВВП №604. Проект бюджета поступит в ГД через 10 дней.
Вот это ближе к правде!
Зря думают военпенсы, что все случится "само по себе"!!! Чудес - не бывает!!! :oops:

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#46256

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 21 сен 2020, 11:52

В.Ч., куда пропал модератор???
[ref]Call18[/ref], пора обсуждать-таки повышение пенсии на 3%???
Начинайте :drink:

Аватара пользователя
Дмитрий Викторович
Тех.Админ
Тех.Админ
Сообщения: 3329
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 09:32

Увеличение размера пенсии

#46257

Непрочитанное сообщение Дмитрий Викторович » 21 сен 2020, 12:55

" Мартышки" из ГД
"Свадебный генерал" (Шаманбэк)
Мишутка
Поясните свою позицию по поводу таких "видоизменений" названий государственных постов и фамилий должностных лиц? Чтобы понимать как на это реагировать.

Николай-51
Заслуженный участник
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 20:02

Увеличение размера пенсии

#46258

Непрочитанное сообщение Николай-51 » 21 сен 2020, 22:06

Я как-то писал, что не хочу потрясений. Думаю, что и никто не хочет. Даже товарищ Андрей и Боевой Лис не хотят. И Президент наш в одном из интервью сказал - "...развиваться эволюционно, а не революционно...". А кто бы спорил. Важно не пересекать "черту". Вот на Украине пересекли, в Белоруси пересекли. Я бы не хотел, что бы у нас так было. Вот Алекс убеждает, что у нас всё хорошо, только вот почему-то мне кажется, что он (скажем мягче) - врёт, а товарищ Андрей и Боевой Лис правду говорят.
Повторяюсь - можно пересечь черту и не заметишь. Вот например прочтите ниже. Это было в начале 20 века:
В декларации Временного правительства от 20 марта 1917 г. подчеркнуто: «…Старая власть сама вырыла ту бездну, в которую она была низвергнута. Старая власть погибла потому, что она была противогосударственна по всему направлению своей деятельности. Безучастная к судьбам родины и погрязшая в позоре порока, эта власть бесповоротно отгородилась от интересов народа, на каждом шагу принося их в жертву безумным порывам произвола и самовластия».
Попытайтесь заменить некоторые слова... не похоже ли на наш сегодняшний день?
Конечно может быть я сгущаю краски, может быть всё не так, как я представляю?
И всё же...
PS. У меня есть в запасе один вопрос, который ДВ зачистил. Вот я и думаю, неужели этот вопрос был не в бровь а в глаз?
Здесь подробнее:
http://kvrf.milportal.ru/armiya-rossii- ... vitelstva/

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#46259

Непрочитанное сообщение Call18 » 21 сен 2020, 22:14

На следующей неделе пенсия с учетом индексации ОДС на 3%. У многих неработающих в/пенсионеров уменьшится доплата до ПМП в регионе.

Николай-51
Заслуженный участник
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 20:02

Увеличение размера пенсии

#46260

Непрочитанное сообщение Николай-51 » 21 сен 2020, 22:20

На следующей неделе пенсия с учетом индексации ОДС на 3%. У многих неработающих в/пенсионеров уменьшится доплата до ПМП в регионе.
Да нууу! Не может быть.
Покажите мне такую страну, в которой военпенсу доплачивают
до прожиточного минимума пенсионера.
Повторяюсь - у нас такого не может быть.


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Batya_serg, nik5417, PAN, vasilychudinov и 33 гостя