Прямые договора (расчеты) с РСО

[Odyssey]

Лично мне существо в мантии в горсуде отрицало публичность моих отношений с военкоматом... Я здесь выкладывал документы "лечения" этого всего в апелляционной инстанции...

[ferganik]

QR_BBPOST следует периодически напоминать

механизмов нет..

[Дмитрий Викторович]

а это надо включать нужные условия в договор, нужные жильцу..

Не всегда так получается. Медаль имеет две стороны.

кстати, какого черта там охрана? основание?

Ровно такое-же, как бабушка-консьерж в подъезде, домофон.. За свою же безопасность надо платить!

грабителя на вилы..

Вот теперь точно "разговор окончен" (С).
А то ушли от темы слишком далеко.

[Odyssey]

QR_BBPOST Пришел торгаш с чемоданом денег, выкупил колхозное поле, размежевал на участки, пробурил свою скважину, утвердил Проект планировки территории в местной администрации, продал участки и обеспечивает водой, к примеру, 100 дворов.

Представляется, что определяющим является правовой статус здания (сооружения), инжсети которого физически подключены к инжсети частника, вне зависимости от того, заявляется ли продажа воды или оказание услуги водоснабжения...
Если это жилой дом, то следует устанавливать обстоятельство фактически сложившихся отношений коммунального ресурса, как минимум, подлежащих применению к ним норм жилищного права, со всеми вытекающими...

[ferganik]

QR_BBPOST За свою же безопасность надо платить!

а то чё?)) машину не пустят?! а работы там никто не желает лишиться и навсегда?

[Odyssey]

Назначение земельного участка, правовой характер здания (сооружения) на нём - этого адекватному судье 3-4 инстанции будет достаточно, чтобы усмотреть жилотношения и правильно разрешить спор...
Апартаменты, к примеру, не получится подвести под жилищное праврегулирование... А привести в чувство частника, маскирующего коммуслуги под гражданско-правовые - вполне...

[ferganik]

QR_BBPOST судье 3-4 инстанции будет достаточно

откуда такой прогноз?

[Odyssey]

Гражданско-правовой договор, прикрывающий жилищные отношения, ничтожен как мнимый...
ОМСУ объявляет режим ЧС и или сам гражданину воду поставляет или приводит в чувство такого деятеля на своей территории...
Граждане, проживающие в подобном посёлке - публика данного ОМСУ, это достаточно серьёзно до сих пор... А с учётом введения их во властную вертикаль - вообще чревато для частника новыми, невиданными доселе проблемами...

[Odyssey]

КоАП РФ Статья 7.23. Нарушение нормативов обеспечения населения коммунальными услугами...
Так, для начала...

[Дмитрий Викторович]

КоАП РФ Статья 7.23. Нарушение нормативов обеспечения населения коммунальными услугами...
Так, для начала...

Частники это всё выполняют. В части коммунальных услуг. И по нормативам, и по тарифам. Вопросов нет.
А вот по эксплуатационным услугам - беда, там ГК РФ.
Пока

не получится подвести под жилищное праврегулирование...

Белые пятна в законодательстве.

[Odyssey]

QR_BBPOST А вот по эксплуатационным услугам - беда, там ГК РФ

Там надо смотреть предметно... Возможно эти услуги в действительности не дублируют услуги минимально необходимого содержания, имеют собственную функциональную ценность и удовлетворяют некоторую дополнительную ненасущную, но мотивированную законным интересом, потребность, не нарушая прав и свобод прочих граждан...
В этом случае - всему этому есть место...

[Дмитрий Викторович]

Там надо смотреть предметно...

Не вопрос, смотрите для примера из договора с эксплуатирующей компанией определение:

«Эксплуатационные услуги» – оказываемые Исполнителем в соответствии с Договором услуги и выполняемые работы по надлежащему содержанию и ремонту Оборудования, Объектов благоустройства, санитарному содержанию и благоустройству Мест общего пользования, круглосуточной охране территории, обеспечению режима пропуска и проезда на территорию, обеспечению благоприятных и безопасных условий проживания Владельцев на территории, работы/услуги по содержанию и текущему ремонту объектов инженерной инфраструктуры холодного водоснабжения и водоотведения, а также работы по аварийно-техническому обслуживанию объектов инженерной инфраструктуры холодного водоснабжения и водоотведения. а также развитию Имущества общего пользования. Эксплуатационные услуги оказываются собственными силами Исполнителя и/или с привлечением третьих лиц.

Перечень работ/услуг по содержанию и текущему ремонту объектов инженерной инфраструктуры (только по одной системе водоснабжения, для примера)

Показать текст

Система водоснабжения
Водозаборный узел (ВЗУ)
1. Очистка оборудования, уборка помещения, очистка кровли и территории ВЗУ.
2. Контроль системы электроснабжения, узлов учета, электрооборудования. Замена элементов системы, ревизия. Фиксация показаний.
3. Контроль работоспособности погружных насосов, насосов 2-го подъема, дренажных насосов, при необходимости ремонт, замена.
4. Проверка исправности оборудования скважин (производительность насосов, технического состояния обсадных труб, обратного клапана, задвижек, водомера и т.д.).
5. Контроль работоспособности узлов учета потребления воды, манометров, гидроаккумуляторных баков, шкафов управления. Очистка, ревизия, замена элементов при необходимости. Фиксация показаний.
6. Проверка герметичности, исправности и чистоты трубопроводов, запорно-регулирующей арматуры. Ревизия, ремонт, замена.
7. Проверка работоспособности фильтров, очистка и промывка.
8. Проверка состояния железобетонных емкостей хозяйственно-питьевого и пожарного запаса воды, осмотр подводящих и отводящих трубопроводов, запорно-регулирующей арматуры. Промывка, удаление осадков из емкости, ремонт.
9. Проверка работоспособности и ревизия системы водоочистки, бактерицидной установки, замена элементов при необходимости.
10. Контроль работы и обслуживание системы вентиляции, отопления.
11. Контроль наличия и замена при необходимости средств пожаротушения.
12. Сдача воды на анализ.
13. Замер дебета и динамического уровня водоносного комплекса (на каждую скважину согласно лицензии недропользования)
Сеть.
1. Проверка целостности колодцев, плотности прилегания люков, их наличия. Ремонт, установка отсутствующих крышек люков.
2. Удаление грязи из смотровых колодцев
3. Проверка герметичности, исправности и чистоты трубопроводов, запорно-регулирующей арматуры. Ревизия, ремонт, замена.
4. Набивка сальников и подтяжка гаек задвижек, замена отдельных деталей и узлов.
5. Ремонт ходовых скоб, лестниц, горловин колодцев водопровода.
6. Проверка гидроизоляции колодцев, зачеканка швов. Заделка трещин и штукатурка колодцев
7. Осмотр и обслуживание пожарных гидрантов.

[Odyssey]

QR_BBPOST работы/услуги по содержанию и текущему ремонту объектов инженерной инфраструктуры холодного водоснабжения и водоотведения, а также работы по аварийно-техническому обслуживанию объектов инженерной инфраструктуры холодного водоснабжения и водоотведения

Представляется, что можно поставить вопрос о признании договора обслуживания мнимым в части, соответствующей отношениям по поводу коммресурса (коммуслуги), а именно обеспечения его содержанием инжсети, с последующим перенесением их в договор водоснабжения, к примеру (либо с понуждением к заключению такового, в зависимости от благоразумия частника)...
Далее можно развивать ситуацию...Пока стоит начать с выделения публичной (жилищной) части ваших отношений с частником и надлежащего оформления их, с тем, чтобы просматривались их прочие изъяны уже в свете их истинного правового характера...
Пока можно поднять из "чёрной" зоны в "серую" именно это...

[Odyssey]

Частник заинтересован в минимизации своего беспокойства путём оформления специальных отношений (жилищных) договором ГПХ...
Всё жилищное нужно отыскать в договоре ГПХ и демонтировать, признав в судебном порядке мнимым, заинтересованно прикрывающим жилищные отношения...
Запросить пересмотр цены усечённого в судебном порядке договора обслуживания...До такого пересмотра приостановить оплату...
В общем, я бы сделал жизнь частника по-настоящему нескучной...

[Дмитрий Викторович]

Представляется, что можно поставить вопрос о признании договора обслуживания мнимым

Если работы (услуги) реально выполняются (а это так и есть), то договор не мнимый. Если этот термин применён по смыслу и предполагаемых последствий по ст. 170 ГК РФ.

в части, соответствующей отношениям по поводу коммресурса (коммуслуги), а именно обеспечения его содержанием инжсети

Ещё раз акцентирую внимание на том, что коммунальные услуги водоснабжения(а они тоже есть в договоре отдельно) и эксплуатационные услуги - это разные понятия.

с последующим перенесением их в договор водоснабжения, к примеру (либо с понуждением к заключению такового, в зависимости от благоразумия частника)...

Основание какое для отдельного договора? И для понуждения к заключению - на каком основании?

Пока стоит начать с выделения публичной (жилищной) части ваших отношений с частником

Публичность с частником? Либо это фантастика, либо мы по-разному понимаем что такое публичный договор. Жилищная часть - тоже пока не ясно что имеется в виду. Если о том, что перевести отношения по аналогии с управляющей компанией, то это не тот случай, он не вписывается в сферу распространения ЖК РФ.

[Боевой Лис]

Теоретики, вот решите задачу.
В результате ОСС выбрана УК2, которая заключает договора с РСО, но т.к. существуют и прямые договора, собственники платят за КУ напрямую ресурсовикам, а в УК2 - только на СОИ (ОДН по старому).
Спустя некоторое время бывшая УК1 через суд отменяет решение ОСС и восстанавливает лицензию на управление домом, однако, как сейчас выясняется, договора с РСО не перезаключает (договора так и остаются с УК2).
Собственники собирают новое ОСС и заново переизбирают УК2 в качестве управляющей организации, которая все это время фактически продолжала обслуживать дом. Спустя год УК1 подает в суд на жителей о взыскании за непродолжительное время своего правления (восстановления через суд - 3 месяца). Требуют оплатить за 3 месяца расходы на содержание жилых помещений, в том числе и расходы на СОИ (ОДН).
Но мы понимаем, что УК1 не имеет вообще никаких договоров с РСО, РСО в свою очередь суммы за СОИ не взыскивает, УК2 тоже взыскать не может - их лишили лицензии.
Внимание вопрос: так кому же собственники должны платить расходы за СОИ?

[Дмитрий Викторович]

До такого пересмотра приостановить оплату...

... попасть на пени (штрафы), перестать пользоваться водой и канализацией, воду возить из ручья, продукты жизнедеятельности складывать в карман и так несколько месяцев или лет на время пересмотра. Вероятность проигрыша 99,9%. Оставил 0,01% на чудо.

[Odyssey]

QR_BBPOST Публичность с частником? Либо это фантастика, либо мы по-разному понимаем что такое публичный договор.

Вот-вот... Именно в таком дефекте публичности внутреннего устройства обывателя и кроется то состояние правоприменения, на которое он же и жалуется...
И если пассионарность [ref]ferganik[/ref] позволяет ему иногда зажечь судью, затронув в нём последние крохи публичности, то в вашем случае поход в суд за госрегулированием платы за обслуживание в коттеджном посёлке (частная принадлежность инжсетей которого была, вообще-то, известна присоединяющемуся к сему благому делу на момент приобретения) будет носить, скорее, нехороший манипулятивный оттенок банальной шкурности...
Я лично таких доверителей просто прошу не появляться в суде под любыми предлогами...

[Odyssey]

"Если б мне платили каждый раз когда я думаю о тебе"... ©
Каждый раз, когда судья отказывает в применении по делу спецнорм, жилищных, правопотребительских, etс...бросает казус под "каток" ГК РФ, я иду сюда, читаю нечто из здешнего навскидку и всё как-то становится понятнее... Такая отдушина...

[Odyssey]

Для меня, кстати, важным обстоятельством был ненадлежащий характер охраны на МКД на момент моего вселения в него...
Охрана была нелегальной, не была введена соответствующим сборищем собственников, в платёжке присутствовала под лукавым наименованием "диспетчер"...
Именно в таком контексте оставил за собой право отрицать факт присоединения к чему-то надлежаще состоявшемуся, вселением в данный МКД...

[Odyssey]

Бедолагам, скорее всего, придётся заплатить ОДН УО1 за

QR_BBPOST непродолжительное время своего правления (восстановления через суд - 3 месяца)

с учётом реальных моментов времени с которого и по который им стало известно (или должно было стать известно) о вступлении УО1 в управление МКД...

[Odyssey]

QR_BBPOST Но мы понимаем, что УК1 не имеет вообще никаких договоров с РСО

У УО1 возникло, и в течение легального периода управления наличествовало, право их заключения... Это значимое обстоятельство...
С прямыми договорами у вас там скорее всего всё не слишком чисто, на чём-то же УО1 пытается основаться в суде? Вряд ли с её стороны это вовсе безосновательный заход, какой-никакой паршивый юрист скорее всего там имеется...

[Дмитрий Викторович]

Теоретики, вот решите задачу.

В принципе, такие ситуации сплошь и рядом. Причём, если одна из УК бодается с другой, то у одной из них обычно дела плохи (возможно УК1 в долгах как в шелках, под наблюдением, в предбанкротном состоянии).

существуют и прямые договора, собственники платят за КУ напрямую ресурсовикам

Частный вопрос с РСО. Платят собственники - и пусть платят, каждый отвечает по обязательствам своего договора в период действия обязательств. Независимо от того, какие взаимоотношения у УК1 с РСО. Дело косвенное, но информацию там надо покопать поглубже. Для суда.

Внимание вопрос: так кому же собственники должны платить расходы за СОИ?

Если восстановившаяся УК1 своё "воскрешение" довела до собственников надлежащим образом, то за те три месяца надо было платить им. При условии отсутствия двойных начислений/платёжек. Если такое было, то надо разбираться дополнительно. Выставить платёжку к оплате - это ещё не всё, тут надо ещё посмотреть что происходит за кадром: оказывались ли фактически услуги (а видно, что нет) и, главное, как принимались услуги (актировались). Это при подготовке к суду.
Тут ещё прослеживается добросовестность УК2, а жители это ценят всегда. Потому хапуги и не продержались более 3-х месяцев. Но это эмоции и дело УК2 - обслуживать ли дом в подвешенном состоянии или нет. Зависит от уверенности в исходе. Не удивлюсь, что при вопросе жителей: "А как же так, вы же чистите/моете/красите?", они ещё и советовали (ну как минимум не возражали) платить УК1 за время, когда всё встанет на свои места.

Спустя год УК1 подает в суд на жителей о взыскании за непродолжительное время своего правления (восстановления через суд - 3 месяца). Требуют оплатить за 3 месяца расходы на содержание жилых помещений, в том числе и расходы на СОИ (ОДН).

О! Это прямо вишенка на тортике всей этой истории.
Эмоций конечно много можно написать по поводу всего, что думаем об УК1, но как правило, они сначала запускают "пробный шар" из нескольких судебных приказов, потом смотрят на реакцию. Немногие знают, что судебный приказ отбивается как два пальца об асфальт, некоторые просто пропускают срок. А потом суд показательный с отменившим судебный приказ.
Про первую инстанцию эмоции пропускаю, но как правило по каким-то (так напишем) причинам собственник суд проигрывает, УК1 радостно вывешивает это решение на каждом столбе, в каждом лифте с фотографией повешенного партизана с надписью "так будет с каждым", народ снова вздрагивает и следом судебные приказы идут морскими волнами.
В итоге всё решает апелляция и личная подготовленность обжалующего. Но бывал у меня случай (не мой личный, просто помогал), когда вторую инстанцию тоже победить не удалось, зависит от суда, уровня подготовленности и доказательств сторон и, как ни странно, от личного поведения на суде того, кто обжалует решение.

[Odyssey]

QR_BBPOST РСО в свою очередь суммы за СОИ не взыскивает

С кого не взыскивает? С вас, собственников?
Похоже, что с УО1 ещё как взыскивает, не зря же УО1 за этими ОДН с вас в суд пошла?
РСО-болваны неосновательно обогатились от ненадлежащего кредитора за эти три месяца. Возможно их совесть мучает, или они боятся этими деньгами распоряжаться...

[Боевой Лис]

QR_BBPOST возможно УК1 в долгах как в шелках, под наблюдением, в предбанкротном состоянии

Именно так, УК1 - главное жулье города, у нее долги на десятки миллионов и не так много домов в управлении. Против нее масса исков и введено наблюдение.

QR_BBPOST тут надо ещё посмотреть что происходит за кадром: оказывались ли фактически услуги (а видно, что нет) и, главное, как принимались услуги (актировались). Это при подготовке к суду.

Нет, не оказывались. Тут еще надо сказать, что наш дом цельный и неделимый, состоит из двух корпусов, не знаю зачем это было сделано. И вот 1-м корпусом после ОСС так и продолжала управлять УК2, а на 2-й корпус после оспаривания ОСС 2-го корпуса залезла бывшая УК1. Т.е. фактически дом целиком продолжала обслуживать УК2, которая пользуется у жителей авторитетом. Я бы им лучше заплатил, но они отказываются брать деньги, поскольку осуществление деятельности по управлению домом без лицензии - чревато и незаконно. Фактически работали себе в убыток, но они знали, что через некоторое время жуликов из УК1 снова выкинут, что и произошло после повторного ОСС.
Жулье из УК1 дом не обслуживал совершенно.
Но судилу это мало волнует, состоялась предвариловка. Позиция мировой твари такова: ты ОБЯЗАН платить при любом раскладе.
Я через суд заявил ходатайство об истребовании актов приемки тех. документации МКД, договоров с РСО, актов приемки работ и оказанных услуг помесячно.

QR_BBPOST Эмоций конечно много можно написать по поводу всего, что думаем об УК1, но как правило, они сначала запускают "пробный шар" из нескольких судебных приказов, потом смотрят на реакцию. Немногие знают, что судебный приказ отбивается как два пальца об асфальт, некоторые просто пропускают срок. А потом суд показательный с отменившим судебный приказ.

Ну да, так и есть. Первый раз они пытались содрать плату через ЕРЦ, который от своего имени обратился в суд, взыскивая плату на свой счет. В мировом проиграл, что не удивительно, там дура сидит совсем конченная, а в апелляшке легко отбил. Они обиделись видать и теперь спустили иск от имени УК. Точнее уже два иска - долг за хрен знает какой год, который я отбил в апелляшке и новый иск (как пробный шар) - вот как раз взыскание за 3 месяца ничегониделания. Причем уровень подготовки их абсолютно идиотский, представитель у них - полная дура, которую я в апелляции возил мордой по столу так, что она обещала еще в суд подать за оскорбление, а судья тихонько ржала в маску)
Но, в мировом суде у этого жулья все схвачено. Мне, например, было отказано в вызове свидетеля - председателя совета дома.
Я сейчас разослал запросы в рсо с просьбой предоставить инфу был ли заключен и с какой УК договор на поставку ресурса в оспариваемый период. Пока ответили короли говна и пара (теплоцентраль), договор заключен с УК2, а жулье с УК1 сосало.
9-го декабря заседание, ловить в мировом точно нечего, но поиздеваться над ними я не откажу себе в удовольствии. Кстати, заготовлю отвод судье, она наверное такое еще ни разу о себе не слышала)))

[Odyssey]

QR_BBPOST Я бы им лучше заплатил, но они отказываются брать деньги

Ух ты... РСО за те 3 месяца, получается, и вовсе денег не видела... Красиво...

[Дмитрий Викторович]

QR_BBPOST Я бы им лучше заплатил, но они отказываются брать деньги

Ух ты... РСО за те 3 месяца, получается, и вовсе денег не видела... Красиво...

Что значит "вовсе"?! Прямые договоры были действующие, люди платили напрямую.

[Odyssey]

QR_BBPOST Прямые договоры были действующие, люди платили напрямую

ОДН ? Мы вроде как о них...

[Odyssey]

Хотя у вас тут каша...

[Боевой Лис]

QR_BBPOST РСО за те 3 месяца, получается, и вовсе денег не видела

Вот здесь вопрос... По идее, раз договора были заключены с УК2, они должны были им перечислить капусту за СОИ. Кстати, надо сходить на след. неделе узнать, было ли такое. А если нет, то получается что все РСО пролетели мимо кассы за эти три месяца, и даже если допустить, что УК1 таки взыщет со всех деньги, то РСО все-равно пролетят, потому что УК1 - полное жулье.

Вообще конечно какой-то парадокс... Деньги, которые реально должны будут пойти на содержание и текущий ремонт дома, жулики просто положат себе в карман и испарятся и суды будут им в этом помогать, а те, кто реально работал и разгребал все это говно после жуликов (УК2) ничего не получит. Бред какой-то...
Я разговаривал с главным нашего участка, вот она говорит, что мы до сих пор разгребаем то, что сотворила УК1. Практически новый дом они умудрились убить, твари...