Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#48151

Непрочитанное сообщение Rosondon » 30 дек 2020, 23:29

Владимир Черных, вы спутали его с Чемпионом.
Внимательней надо.

Аватара пользователя
старуха
Заслуженный участник
Сообщения: 843
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 14:34

Увеличение размера пенсии

#48152

Непрочитанное сообщение старуха » 31 дек 2020, 06:27

QR_BBPOST Законы необходимо пересматривать, при попытке...пуля в лоб, и ни каких гвоздей.
О, за экстремизм топите?
:?
:o Попробуйте в США, проникнуть в чужую квартиру? хозяин никакой ответственности не несет, освобождается от доказательств. И, правильно, Соболь недавно ворвалась в чужую квартиру и что? Вот об этом идет речь.

Трындопип
Заслуженный участник
Сообщения: 1427
Зарегистрирован: 19 сен 2020, 12:31

Увеличение размера пенсии

#48153

Непрочитанное сообщение Трындопип » 31 дек 2020, 09:15

У белорусских братов тоже величайший геополитик ворвался в политику четвертьвека назад....а пенсион почему то у азербайджанских полковников 1500$ а не у наших ОДКбэшных. И хозяева постсоветских наделов никакой ответственности не несут, неподсудны ,имунитетны...

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23613
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#48154

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 31 дек 2020, 10:50

QR_BBPOST Соболь недавно ворвалась в чужую квартиру и что? Вот об этом идет речь.
Вы не думаете, что ряды силовиков резко поредеют? Это их стиль - взламывать двери и врываться в квартиры.
Иногда по ошибке.

Что касается Соболь - нам обстоятельства на самом деле произошедшего неизвестны.
Врывалась она, или ей открыли и предложили войти - как теперь узнать?
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#48155

Непрочитанное сообщение engiminer » 31 дек 2020, 11:03

QR_BBPOST более 237 000 долларов в год, хотя на действительной военной службе максимальный размер его денежного довольствия составлял 180 000 д
евгений ,вы что в штатахживете ,что все на доллары меряете мыкогда соужили про долларыи разговоровне было 60копеекза штуку конечено ,если переводить на доллары ,т тогда было больше ,но купить могли меньше ,ну и о чем это говорит ,да ни о чем заяем сравнивать ,то что не сравнммо.

Трындопип
Заслуженный участник
Сообщения: 1427
Зарегистрирован: 19 сен 2020, 12:31

Увеличение размера пенсии

#48156

Непрочитанное сообщение Трындопип » 31 дек 2020, 11:08

Вам лекарства в аптеках тока российские продают? Да ыщо по 67 коп. за $ :shock: таблицы курсов валют вполне математически сравнимы, не находите?
Будь ласка дедушка пенсион свой в $ за 2012 и 2020 гг озвучить...

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Увеличение размера пенсии

#48157

Непрочитанное сообщение bongo2 » 31 дек 2020, 11:46

QR_BBPOST более 237 000 долларов в год, хотя на действительной военной службе максимальный размер его денежного довольствия составлял 180 000 д
евгений ,вы что в штатахживете ,что все на доллары меряете мыкогда соужили про долларыи разговоровне было 60копеекза штуку конечено ,если переводить на доллары ,т тогда было больше ,но купить могли меньше ,ну и о чем это говорит ,да ни о чем заяем сравнивать ,то что не сравнммо.
Да ладно не было ,..сертификаты ,боны,чеки ,все к доллару привязаны были ,а их немало военного люда получало

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#48158

Непрочитанное сообщение Call18 » 31 дек 2020, 12:30

На черном рынке доллар стоил 4-6 руб.

Юрий70
Заслуженный участник
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 31 дек 2007, 12:57

Увеличение размера пенсии

#48159

Непрочитанное сообщение Юрий70 » 31 дек 2020, 13:29

Поздравляю всех с наступающим новым годом. Желаю всем крепкого здоровья и всех благ.
дравствуйте!
Поданный вами электронный документ зарегистрирован в Тверском районном суде, и ему присвоен номер 101136/2020.
Успехов нам в новом году.

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#48160

Непрочитанное сообщение engiminer » 31 дек 2020, 14:49

QR_BBPOST .

За это сообщение автора Трындопип поблагодарил:
Олег19081968 (44 минуты назад)
QR_BBPOST удь ласка дедушка пенсион свой в $ за 2012 и 2020 гг озвучить...
скажу честно дляменя доллары подобны биткоинам какая ихцена для россиян без разницы поэтому не могу вам ответить какая моя пенсия в долларах не хочется заниматься глупостями я все покупаю в рублх и ни когда пенсию не получал в долларах. я живу в россии и мне вполне достаточно обмениваться рублями. можетбыть вам интересно узнать какая у меня пенсия в биткоинах. этого я вам тоже не могу сказать зачем мне биткоины абсолютно не к чему и даже не интересно ,а почему доллары должны вызывать интерес. для меня это одно и то же.

Трындопип
Заслуженный участник
Сообщения: 1427
Зарегистрирован: 19 сен 2020, 12:31

Увеличение размера пенсии

#48161

Непрочитанное сообщение Трындопип » 31 дек 2020, 15:02

Руководство страны, обслуживающие их пропагандисты и раскулаченные чиновники коррупционеры с вами ( по поводу & $
€ ) категорически не согласны.
Скажу честно % пункты КК мне так же паралельны, в отличии от разграбленных государством пенсионных денег...
Назовите пенсион в рублях, сами посчитаем...

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#48162

Непрочитанное сообщение Call18 » 31 дек 2020, 17:03

QR_BBPOST Назовите пенсион в рублях, сами посчитаем.
Думаю, что "лоховская" в районе 50 тыс.руб. Хотя и 10 тыс.руб хватит на ЖКХ и манную кашу на воде, т.к. остальное нельзя.

Трындопип
Заслуженный участник
Сообщения: 1427
Зарегистрирован: 19 сен 2020, 12:31

Увеличение размера пенсии

#48163

Непрочитанное сообщение Трындопип » 31 дек 2020, 17:08

И лишь один который смог... нажать на клаву...
Увеличение размера пенсии

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#48164

Непрочитанное сообщение engiminer » 31 дек 2020, 17:10

QR_BBPOST Назовите пенсион в рублях, сами посчитаем...
мне трудно с вами разговаривать все время склоняюсь к вопросу ,а что такое тррындопип. мне кажется ,что это что такоене хорошее ладно поговорим до января 2012г. пенсия моя была 15 тысяч в руб.лях конечно ,а с 2012 стала 35 тысяч ,но наруки яполучаю в двараза бльше засчет доплат за заслуги вовремяслужбы

Трындопип
Заслуженный участник
Сообщения: 1427
Зарегистрирован: 19 сен 2020, 12:31

Увеличение размера пенсии

#48165

Непрочитанное сообщение Трындопип » 31 дек 2020, 17:20

Ну так и перестаньте врать что теперь она 85000 руб. без доплат за заслуги, может легче станет...
КГДУ ваш выход...

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#48166

Непрочитанное сообщение Call18 » 31 дек 2020, 21:07

QR_BBPOST за заслуги вовремяслужбы
Инвалидность 2-й группы (2 инсульта), надбавка за возраст (более 80 лет)-это заслуги. Ну ПОР еще... У КГДУ пенсия такая же (до 2012 г. 15 тыс.руб, с 2012 г.-35тыс.), правда с РК=1,5 (к-н, 14 т.р.).

Павел Катков
Заслуженный участник
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 21 сен 2017, 14:59
Откуда: Красноярск

Увеличение размера пенсии

#48167

Непрочитанное сообщение Павел Катков » 31 дек 2020, 21:45

Call18,что то не сходится по ариХметике или я чего то не понимаю аль в ВМФ другие ставки тарифного разряда...

Отправлено спустя 10 минут 14 секунд:
А тем временем подконтрольный Росстат сообщает,что инфляция в 2020г составила 4,9%,так что опять простят военпенсам чтоб не обросли жирком?

КГДУ
Заслуженный участник
Сообщения: 3745
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 12:33
Откуда: Московская область

Увеличение размера пенсии

#48168

Непрочитанное сообщение КГДУ » 31 дек 2020, 22:11

QR_BBPOST за заслуги вовремяслужбы
Инвалидность 2-й группы (2 инсульта), надбавка за возраст (более 80 лет)-это заслуги. Ну ПОР еще... У КГДУ пенсия такая же (до 2012 г. 15 тыс.руб, с 2012 г.-35тыс.), правда с РК=1,5 (к-н, 14 т.р.).
14 т. р., кап. 3 ранга, РК-1, 5

Отправлено спустя 2 минуты 49 секунд:
:P

Павел Катков
Заслуженный участник
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 21 сен 2017, 14:59
Откуда: Красноярск

Увеличение размера пенсии

#48169

Непрочитанное сообщение Павел Катков » 31 дек 2020, 22:25

КГДУ,не срастается 14 т.р- 22000, кап 3 ранга-11500.слагаем,умножаем и в итоге 32290 р 65 копеечек,ну никак не 35 штучек,вы что уже НГ начали отмечать,то тогда с Новым годом!

КГДУ
Заслуженный участник
Сообщения: 3745
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 12:33
Откуда: Московская область

Увеличение размера пенсии

#48170

Непрочитанное сообщение КГДУ » 31 дек 2020, 22:59

КГДУ,не срастается 14 т.р- 22000, кап 3 ранга-11500.слагаем,умножаем и в итоге 32290 р 65 копеечек,ну никак не 35 штучек,вы что уже НГ начали отмечать,то тогда с Новым годом!
Спасибо.
Шишек с орехами в тарелочке на стол положите.
Придет белочка, а у Вас угощение для неё.
Нынче 49,2 тр

Павел Катков
Заслуженный участник
Сообщения: 984
Зарегистрирован: 21 сен 2017, 14:59
Откуда: Красноярск

Увеличение размера пенсии

#48171

Непрочитанное сообщение Павел Катков » 01 янв 2021, 02:38

КГДУ,это не мне надо белочку ждать,делю 49,2 на1,5 и получаю в итоге 32,8 т.р на 01.01.2012,но никак не 35000,в школе что было по ариХметике?

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#48172

Непрочитанное сообщение Call18 » 01 янв 2021, 10:16

[ref]Павел Катков[/ref], У него надбавка на иждивенца в 2012 году была.

КГДУ
Заслуженный участник
Сообщения: 3745
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 12:33
Откуда: Московская область

Увеличение размера пенсии

#48173

Непрочитанное сообщение КГДУ » 01 янв 2021, 10:46

КГДУ,это не мне надо белочку ждать,делю 49,2 на1,5 и получаю в итоге 32,8 т.р на 01.01.2012,но никак не 35000,в школе что было по ариХметике?
Не благодарите.
Лучший подарок счетоводу Вотрубе подарил. Белочки разные бывают, даже летяги.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#48174

Непрочитанное сообщение Call18 » 01 янв 2021, 11:50

Минимальная пенсия в/пенсионера в Москве с учетом городской доплаты (неработающий, 10 лет прописки) достигла 20222 руб, что существенно выше пенсии "обычного" контрактника (без РК...).

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#48175

Непрочитанное сообщение Rosondon » 01 янв 2021, 13:16

Кто на что учился [:-)

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#48176

Непрочитанное сообщение Call18 » 01 янв 2021, 15:15

Сегодня начался 10-й год борьбы в/пенсионеров за выполнение Указа №604. Шансы вырастут при подключении ВВП и Мишустина к этому.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#48177

Непрочитанное сообщение Call18 » 01 янв 2021, 17:15

Мишустин не ожидал такого резкого усиления борьбы в/пенсионеров за выполнение Указа №604.
Написаны сотни (или тысячи) писем, обращений во все инстанции, а также куча статей на ЯндексДзен и сайте в/пенсионеры за Россию и ВС.

desantura
Заслуженный участник
Сообщения: 1708
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 23:22

Увеличение размера пенсии

#48178

Непрочитанное сообщение desantura » 01 янв 2021, 19:41

Всех с Новым годом!
А вот что написала газета "Мир новостей"
"Военных пенсионеров заморозили"
https://mirnov.ru/obshchestvo/socialnaj ... ozili.html
Наступающий 2021 год для военных пенсионеров станет еще более тяжелым в плане материального положения. Но коронавирус, последствия которого очевидны, тут ни при чем......

Особенно в самом конце, ну просто шедевр:
Чтобы устранить нарушения конституционных прав военнослужащих и их семей, уравнять в правах, необходимо отменить принятый в 2012 году понижающий коэффициент к денежному довольствию для исчисления пенсии. Военные пенсионеры надеются, что Верховный главнокомандующий вникнет в их проблемы и сделает это.
Кто-то ещё верит в этого Верховного главнокомандующего??? :D
Он видите ли обнулился, а нас заморозили!

товарищ Андрей
Активный участник
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 24 фев 2020, 17:54

Увеличение размера пенсии

#48179

Непрочитанное сообщение товарищ Андрей » 01 янв 2021, 21:04

QR_BBPOST Кто-то ещё верит в этого Верховного главнокомандующего???
Он видите ли обнулился, а нас заморозили!
Нужно быть больным или неадекватным, что бы верить в то, что человек назначенный во власть олигархами и защищающий их шкурные интересы будет заботиться о простом народе России (включая военпенсов)!

Пока мы (военпенсы) позволяем российской проолигархической власти вытирать о нас ноги, приостанавливая выполнение российских законов или меняя их содержание, этот ГРАБЁЖ так и будет продолжаться.
Единственный способ защиты своих интересов - борьба с интересами правящей верхушки (олигархов и их прислуги вроде нынешнего "главковерха" или "единой россии")!
Свои интересы мы можем отстоять только собственной социально-экономической, а по мере "взросления" политической (классовой) борьбой. Другого не дано!

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Увеличение размера пенсии

#48180

Непрочитанное сообщение Стоик » 02 янв 2021, 00:19

Мишустин не ожидал такого резкого усиления борьбы в/пенсионеров за выполнение Указа №604.
Написаны сотни (или тысячи) писем, обращений во все инстанции, а также куча статей на ЯндексДзен и сайте в/пенсионеры за Россию и ВС.
Зы!!! Не понятно!!! С какого перепугу вы делаете такой вывод!??? Поделитесь информацией. ПлИзззззз! :oops:


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: pad12946, Мопс и 24 гостя