Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#50221

Непрочитанное сообщение Rosondon » 06 май 2021, 14:19

[ref]4419395[/ref],
Распространить действие понижающего коэффициента к пенсии на те категории, которые выведены из под его действия специальной нормой закона, а также на представителей законодательной и судебной власти. Мы живем в одной стране, значит и проблемы и их бремя их решения мы должны нести вместе
судьи и так выведены, если вы не в курсе. Законодателей мало, не спасет. Ветеранов не солидно привлекать.

Аватара пользователя
Алексей Читинец
Заслуженный участник
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 14 июл 2008, 15:09
Откуда: Краснодарский край
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#50222

Непрочитанное сообщение Алексей Читинец » 06 май 2021, 14:25

QR_BBPOST если вы не в курсе
Я в курсе, поэтому там и написано, чтобы распространить на тех, кто выведен. Пусть ПК распространят на всех.

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:
QR_BBPOST Ветеранов не солидно привлекать.
А здесь подробней можно, может я что-то упустил?

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16

Увеличение размера пенсии

#50223

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 06 май 2021, 14:31

QR_BBPOST я запустил инициативу о применении понижающего коэффициента на всех,
Инициативному дурачку надо уже запускать инициативу об отмене военных пенсий. :lol:

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#50224

Непрочитанное сообщение Rosondon » 06 май 2021, 14:38

[ref]4419395[/ref], надо глубже вникнуть в тему, а потом запускать "инициативу"
Тогда и вопросы у вас не возникнут

Аватара пользователя
Алексей Читинец
Заслуженный участник
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 14 июл 2008, 15:09
Откуда: Краснодарский край
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#50225

Непрочитанное сообщение Алексей Читинец » 06 май 2021, 14:55

QR_BBPOST Инициативному дурачку надо уже запускать инициативу об отмене военных пенсий.
Я наивный, ищу справедливости. Почему обычному военному можно понижать пенсию, а военному следователю, судье или прокурору нельзя? Почему в принципе такое возможно? Может вы объясните мне, вы же умный?

Отправлено спустя 4 минуты 31 секунду:
QR_BBPOST Тогда и вопросы у вас не возникнут
Большая часть военных пенсионеров получает свою пенсию не в полном размере, только некоторая часть из них, а именно: бывшие военные судьи, военные прокуроры и военные следователи, получают пенсию в размере 100%.
Эта категория естественно будет против, но инициатива не против них, а против дискриминации в принципе. Не хватает денег на пенсии военным, давайте снизим пенсии депутатам, судьям и категориям, кого ПК не коснулся.
Я готов был к критике, ибо уверен, что под лежачий камень вода не потечет.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#50226

Непрочитанное сообщение Rosondon » 06 май 2021, 15:00

[ref]4419395[/ref], С вами все ясно. Соответственно и с вашей "инициативой".
Я понял, что вы вообще не в теме про 54.

Аватара пользователя
Брик
Постоянный участник
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 25 апр 2010, 15:28
Откуда: Подольск

Увеличение размера пенсии

#50227

Непрочитанное сообщение Брик » 06 май 2021, 16:31

Миронов предложил правительству увеличить пенсии силовиков
«С 1 января 2022 года при исчислении пенсии нужно учитывать 78,68% денежного довольствия, а с 2023 года проводить индексацию на 5% до достижения стопроцентного размера. Каждый год из федерального бюджета на это потребуется около 53,3 млрд рублей», — рассказал Миронов. https://ura.news/news/1052483854
Это к сентябрю тезисы? ;)

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Увеличение размера пенсии

#50228

Непрочитанное сообщение Познаватель » 06 май 2021, 16:52

Он сказал-голосуйте за меня, я вам еще и не такое пообещаю :roll:

Николай-51
Заслуженный участник
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 20:02

Увеличение размера пенсии

#50229

Непрочитанное сообщение Николай-51 » 06 май 2021, 17:09

Он сказал-голосуйте за меня, я вам еще и не такое пообещаю :roll:
К тому же есть с кого брать пример.

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#50230

Непрочитанное сообщение engiminer » 06 май 2021, 17:24

QR_BBPOST Пусть ПК распространят на всех.
так вам _то ,что от этого лучше ,что_Ли будет ? не понятен смысл вашего заявления мне плохо ,так пусть и остальным будет плохо тогда я повеселюсь. так ,что ли??

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Увеличение размера пенсии

#50231

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 06 май 2021, 17:50

При чем здесь остальным плохо,должно быть справедливо для всех,независимо от должностей и званий.

КГДУ
Заслуженный участник
Сообщения: 3745
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 12:33
Откуда: Московская область

Увеличение размера пенсии

#50232

Непрочитанное сообщение КГДУ » 06 май 2021, 18:54

[ref]Сергей Волков[/ref], что более справедливо- работающим пенсионерам индексацию возобновить (9 млн человек) или военным пенсионерам (и иже с ними) отменить КК.
Процент одинаков у обеих категорий пенсионеров -по 25% от размера пенсии.
Мы знаем, что на всех не хватит средств.
А есть еще работающие военные пенсионеры, которые получают "вторую" пенсию.
Оценим Ваши предпочтения.

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Увеличение размера пенсии

#50233

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 06 май 2021, 19:09

КГДУ,да в стране денег как у дурака махорки,банки не знают куда их девать,постоянно названивают с предложениями о кредитах.А нужно индексировать пенсии всем и отменять КК,другого не дано,ввели вторую пенсию в/пенсам так это на смех курам,лучше бы уж не вводили или как то увеличивали за счёт отчислений в/пенсию работающим военпенсам,никто бы не был против из военпенсов,которые не работают,как то такДа кстати кто такие МЫ,которые знают и которые оценят мои предпочтения,из едросовцев тоже поди товарисчи?

Аватара пользователя
Алексей Читинец
Заслуженный участник
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 14 июл 2008, 15:09
Откуда: Краснодарский край
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#50234

Непрочитанное сообщение Алексей Читинец » 06 май 2021, 19:28

QR_BBPOST не понятен смысл вашего заявления мне плохо ,так пусть и остальным будет плохо тогда я повеселюсь. так ,что ли??
Совершенно не так. Не должно быть дискриминации, все кто получает пенсии согласно одного и того же закона, должны получать ее на одинаковых условиях. Законодателей и судебную власть я "приплел", потому что они оставляют эту дискриминацию без внимания. Вот когда (чисто теоретически) они попадут в ту же шкуру, тогда возможно начнут думать иными категориями.

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 12351
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 21:39

Увеличение размера пенсии

#50235

Непрочитанное сообщение mihadol » 06 май 2021, 19:33

QR_BBPOST Законодателей и судебную власть я "приплел"
С чем Вас лично и поздравляю.

А потом удивляетесь, почему на обращения власти "как-то не так" реагируют.

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#50236

Непрочитанное сообщение engiminer » 06 май 2021, 19:59

[quote="Брик"]QR_BBPOST проводить индексацию на 5% до достижения стопроцентного размера.по видимому вспомнил проект закона ,вносимого коммунистами об увеличении темпа ежегодного роста ПКПК,ноиз сообщения можно сделать вывод , что предлагается ежегодно увеличивать ПК на пять процентов от указанного ДД с 1 января 2022г. 73,68 % +5%от указанного ДД= 78,68%от указанного ДД,а если увеличиватьежегодно на 5% ,то получится всего73,68*1,05=

Отправлено спустя 1 минуту 23 секунды:
[quote="Брик"]QR_BBPOST проводить индексацию на 5% до достижения стопроцентного размера.по видимому вспомнил проект закона ,вносимого коммунистами об увеличении темпа ежегодного роста ПКПК,ноиз сообщения можно сделать вывод , что предлагается ежегодно увеличивать ПК на пять процентов от указанного ДД с 1 января 2022г. 73,68 % +5%от указанного ДД= 78,68%от указанного ДД,а если увеличиватьежегодно на 5% ,то получится всего73,68*1,05=

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#50237

Непрочитанное сообщение Call18 » 06 май 2021, 20:03

Усилилась борьба в/пенсионеров за индексацию ОДС на 3,7% с 1.10.21 г.

Аватара пользователя
Алексей Читинец
Заслуженный участник
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 14 июл 2008, 15:09
Откуда: Краснодарский край
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#50238

Непрочитанное сообщение Алексей Читинец » 06 май 2021, 20:04

QR_BBPOST А потом удивляетесь, почему на обращения власти "как-то не так" реагируют.
Я лично ничему не удивляюсь. "Как-то не так" законодатели поступают в соотвествии со своими внутренними, скрытыми от народа и логики убеждениями. Так что давайте не будем пускаться в полемику и флуд разводить.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#50239

Непрочитанное сообщение Call18 » 06 май 2021, 20:46

Мишустин не ожидал такой борьбы в/пенсионеров за индексацию ОДС на 3,7% с 1.10.21 г.
Минимальная в/пенсия достигнет порядка 8 тыс. руб к 2024 году.

товарищ Андрей
Активный участник
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 24 фев 2020, 17:54

Увеличение размера пенсии

#50240

Непрочитанное сообщение товарищ Андрей » 06 май 2021, 21:08

QR_BBPOST Мы знаем, что на всех не хватит средств.
Только ФАНТАЗИРОВАТЬ не надо! Денег в России больше чем нужно - если конечно их НЕ РАЗВОРОВЫВАТЬ и НЕ ВЫВОДИТЬ ЗА ГРАНИЦУ! По подсчётам аналитической группы профессора Катасонова в кризисный 2020-й год из России (совместными усилиями ОЛИГАРХОВ, ЦБ и ПРАВИТЕЛЬСТВА) было выведено в иностранные юрисдикции около 200 МЛРД. ДОЛЛАРОВ (ок. 15 трлн. рублей)...

В 2021 году эта история видимо повторится...
Федеральный бюджет за первый квартал 2021 года закрыт с профицитом — его размер составил 205 млрд руб.
https://www.kommersant.ru/doc/4771932

Но для военных пенсионеров (как и для гражданских) - ДЕНЕГ НЕТ!
Для этих денег другие получатели - например, наши "ПАРТНЁРЫ" из блока НАТО... Им конечно деньги нужнее, чем "жирующим" военным и гражданским пенсионерам...

Резервные активы в I квартале 2021 г. увеличились в результате операций на 3,7 млрд долл. США, в основном за счет покупки иностранной валюты в рамках бюджетного правила.
https://cbr.ru/Collection/Collection/Fi ... 1-01_7.pdf

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#50241

Непрочитанное сообщение Call18 » 06 май 2021, 21:44

Доиндексации в/пенсий в мае не будет.

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Увеличение размера пенсии

#50242

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 06 май 2021, 22:05

Call18,лучше напишите когда доиндексация будет,ведь у многих пенсион не дотягивает уже до гражданской пенсии и недалёк тот день когда в/пенсы начнут массово переходить на гражданские пенсии.

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#50243

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 07 май 2021, 09:24

QR_BBPOST Совершенно не так. Не должно быть дискриминации, все кто получает пенсии согласно одного и того же закона, должны получать ее на одинаковых условиях.
Правильно - без какого либо уменьшающего коэффициента.
В интернете задал вопрос: "В каких странах действуют уменьшающие коэффициенты при начислении пенсий."
Как ни странно конкретного ответа не получил. А что на это ответят юристы?
Есть картинки коэффициентов, но как ни странно все они более 1,0.
Я понимаю так что применение коэффициентов менее еденицы, это как наказание за что-то.
Значит нас правительство и Госдума за что-то наказали, но не объяснили за что.

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Увеличение размера пенсии

#50244

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 07 май 2021, 09:45

Есть тут кто из полицейских,как там обстоят дела с обращением в КС петербургского профсоюза МВД по отмене КК?

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#50245

Непрочитанное сообщение Call18 » 07 май 2021, 12:03

Они еще в обычный суд не обращались. Затем аппеляция и КС. Планируют до 2035 года успеть.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#50246

Непрочитанное сообщение Rosondon » 07 май 2021, 13:44

Есть тут кто из полицейских,как там обстоят дела с обращением в КС петербургского профсоюза МВД по отмене КК?
А зайти на сайт КС? Сложно?

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#50247

Непрочитанное сообщение Call18 » 07 май 2021, 14:29

В/пенсионеры планируют до конца года зайти на сайт КС.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#50248

Непрочитанное сообщение Rosondon » 07 май 2021, 14:40

Наконец то :lol:

boris1947
Постоянный участник
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 08 ноя 2016, 10:56

Увеличение размера пенсии

#50249

Непрочитанное сообщение boris1947 » 07 май 2021, 14:59

Могу сказать работал с работниками от МВД в одном госучреждении много лет. Ребята их чуют нутром при посещении с проверкой общепита и мне говорят не бери их больше вот такое отношение. В коммерческие организации тоже охотно не берут.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#50250

Непрочитанное сообщение Call18 » 07 май 2021, 15:20

Все меньше времени остаётся до индексации пенсий прокуроров на 5,7%.


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: север1969, nik5417, SHVB и 29 гостей