Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

Увеличение размера пенсии

#51181

Непрочитанное сообщение engiminer » 28 июл 2021, 19:00

QR_BBPOST У кого это у всех достойные пенсии и зарплаты ????!!! :shock: У судейских ,прокурорских ,депутатских и и у военных???
вот так бы спросил пемсионер ,получающий страховую пенсию по старости.все таки средняя военнаяпенсия в 1,7 разбольше страховой или это кому то нужный обман ? так что не ругайте меня ведь есть же такие данные может быть так оно и есть на самом деле ведь ни кто из нас не может это сосчитать.

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#51182

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 28 июл 2021, 19:40

QR_BBPOST все таки средняя военнаяпенсия в 1,7 разбольше страховой или это кому то нужный обман ? так что не ругайте меня ведь есть же такие данные может быть так оно и есть на самом деле ведь ни кто из нас не может это сосчитать.
Всё бы это было неплохо, но к сожалению этой средней гражданской пенсии, что получает моя жена за 45 лет стажа(кстати было время, когда она получала зарплату больше моего ДС), хватает ей только на лекарства.

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:
QR_BBPOST Вам в помощь, посмотрите как изменилась (на сколько) пенсия с 2012 года в соответствии с инфляцией и потребительскими ценами.
Но я помню и время как менялась моя военная пенсия до 2012 года. Условно у меня государство за то время отжало автомобиль.

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 12351
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 21:39

Увеличение размера пенсии

#51183

Непрочитанное сообщение mihadol » 28 июл 2021, 19:55

QR_BBPOST у меня государство за то время отжало автомобиль
Каким образом?

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#51184

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 28 июл 2021, 20:03

QR_BBPOST Каким образом?
За счёт разницы реальной пенсии в Советское время и реальной пенсии получаемой до 2012 года.
https://zen.yandex.ru/media/id/5df385dd ... 00b11bc17c
Только при подсчёте забыли что тогда буханка хлеба была полновесной, а сейчас в половину, а то и более меньше.
И пенсия следовательно должна быть не 36000, а 72000 рублей.
Кроме того не учитываются грабительские цены на ЖКХ, и платные услуги, которые ранее были бесплатными.

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Увеличение размера пенсии

#51185

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 28 июл 2021, 20:19

kamysy2,тогда у вас государство отжало Запорожец,а сейчас по моим прикидкам каждому в/пенсу государство должно за эти годы по 1-1,5 миллиона или новый Кио Рио или хонда цивик

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#51186

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 28 июл 2021, 20:30

QR_BBPOST kamysy2,тогда у вас государство отжало Запорожец,а сейчас по моим прикидкам каждому в/пенсу государство должно за эти годы по 1-1,5 миллиона или новый Кио Рио или хонда цивик
У кого-то может и Запорожец, у меня по моим подсчётам в то время не менее Жигулёнка и двух Волг по ваучеру. Они думают что я это всё забыл? Напрасно.

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#51187

Непрочитанное сообщение Lfivel » 28 июл 2021, 20:34

Остановитесь.
Не стОит вот так вот нервничать.
Мы живём в прекрасной, богатой стране.
У нас у всех достойные пенсии и зарплаты.
Не понимаю, от чего столько негатива?
У кого это у всех достойные пенсии и зарплаты ????!!!
Указом 604 правительству предписано обеспечить установление денежного довольствия военнослужащих на уровне не ниже уровня оплаты труда работников организаций ведущих отраслей экономики.
Шевцова подтверждает, что у военнослужащих такое ДД и есть. И пенсии соответствующие - в среднем 30 000 рублей.

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Увеличение размера пенсии

#51188

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 28 июл 2021, 20:48

Т.Шевцова лукавит,сообщая о том,что ДД в/с равно средней зп в ведущих отраслях промышленности,во-первых какие ведущие отрасли она имеет ввиду,так как заводы лежат на боку или закрылись,а во-вторых на НПЗ зряплата зашкаливает за полляма,какую она может со своим шефом и получает,потом думает,что и у сержантов контрактников не ниже.

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#51189

Непрочитанное сообщение Lfivel » 28 июл 2021, 21:21

Сержанты контрактники сами выбрали получать ДД за службу в армии, а не зарплату за работу на НПЗ за полляма.

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#51190

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 28 июл 2021, 21:23

QR_BBPOST И пенсии соответсвующие - в среднем 30 000 рублей.
30 000 рублей - это минимум, который обеспечивает человеку более менее достойное существование при современных ценах.

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#51191

Непрочитанное сообщение Lfivel » 28 июл 2021, 21:47

QR_BBPOST И пенсии соответсвующие - в среднем 30 000 рублей.
30 000 рублей - это минимум, который обеспечивает человеку более менее достойное существование при современных ценах.
МРОТ 12 792 руб.

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#51192

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 28 июл 2021, 22:07

QR_BBPOST МРОТ 12 792 руб.
Что же депутаты ГД не положат её себе в виде содержания, ведь у них ещё куча льгот.

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#51193

Непрочитанное сообщение Lfivel » 28 июл 2021, 22:24

QR_BBPOST МРОТ 12 792 руб.
Что же депутаты ГД не положат её себе в виде содержания, ведь у них ещё куча льгот.
Вопрос задайте депутату, за которого проголосовали и пойдете опять в сентябре голосовать.
20210728_224023.jpg

Аватара пользователя
Рокоссовец
Заслуженный участник
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 25 мар 2012, 18:27
Откуда: Хабаровск-Москва

Увеличение размера пенсии

#51194

Непрочитанное сообщение Рокоссовец » 28 июл 2021, 22:27

на НПЗ зряплата зашкаливает за полляма...
У кого? У среднего инженера? Идите устройтесь на НПЗ за полляма.
Средний в армии тоже не полляма отгребает.

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#51195

Непрочитанное сообщение Lfivel » 28 июл 2021, 22:49

Росстат сообщил о росте реальных доходов россиян
https://ria.ru/20210728/dokhody-1743343235.html

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 18:35

Увеличение размера пенсии

#51196

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 29 июл 2021, 03:28

Рокоссовец, зряплата на НПЗ в полляма это давно известный факт,вы где живёте,,не в самостийной случайно? И в армии про среднее ДД и не писано,что оно равно этой величине,а только если у Т.Шевцовой,ещё некоторых генералов в юбках, ну и самого главного оленевода страны,.Прежде чем возражать надо проснуться,сделать зарядку,принять контрастный душ и лишь потом сесть и начать стучать по клаве.

Аватара пользователя
Алексей Читинец
Заслуженный участник
Сообщения: 1096
Зарегистрирован: 14 июл 2008, 15:09
Откуда: Краснодарский край
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#51197

Непрочитанное сообщение Алексей Читинец » 29 июл 2021, 09:18

Сержанты контрактники сами выбрали получать ДД за службу в армии, а не зарплату за работу на НПЗ за полляма.
Совершенно не правильный подход к решению вопросу, такой же как у Медведева с учителями. Не может армия существовать без рядовых и сержантов, как не может быть образования в стране без педагогов.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#51198

Непрочитанное сообщение Call18 » 29 июл 2021, 09:27

Любой рядовой в МО РФ получает ДД не менее зарплаты ведущего специалиста Саратовского НПЗ.

Аватара пользователя
Рокоссовец
Заслуженный участник
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 25 мар 2012, 18:27
Откуда: Хабаровск-Москва

Увеличение размера пенсии

#51199

Непрочитанное сообщение Рокоссовец » 29 июл 2021, 09:48

Рокоссовец,средняя зряплата на НПЗ в полляма это давно известный факт,вы где живёте,,не в самостийной случайно? И в армии про среднее ДД и не писано,что оно равно этой величине,а только если у Т.Шевцовой,ещё некоторых генералов в юбках, ну и самого главного оленевода страны,.Прежде чем возражать надо проснуться,сделать зарядку,принять контрастный душ и лишь потом сесть и начать стучать по клаве.
Лишние буквы не надо себе позволять. Я в трезвом уме и твёрдой памяти, в отличие от вас. Расчётный листок инженера за июнь в студию. А пока не увижу, буду считать балаболом.

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1789
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Увеличение размера пенсии

#51200

Непрочитанное сообщение bongo2 » 29 июл 2021, 10:00

Указом 604 правительству предписано обеспечить установление денежного довольствия военнослужащих на уровне не ниже уровня оплаты труда работников организаций ведущих отраслей экономики.
Шевцова подтверждает, что у военнослужащих такое ДД и есть. И пенсии соответствующие .
Что Шевцова врет все и так знают
А также знаю зарплаты по своей специальности
Зарплата гражданского летчика (командира корабля ) на лайнере типа моего порядка 850000руб ,зарплату военного командира даже озвучивать стыдно
Я уж не говорю о лейтенантиках -майоров сухопутных
Какая нахрен средняя по промышленности?
Врунов на форуме развелось .. :shock:

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#51201

Непрочитанное сообщение Call18 » 29 июл 2021, 10:18

bongo2, цель заболтать и увести в сторону от главного. На данный момент индексация в/пенсий за счёт индексации ОДС, вернее компенсация, существенно менее инфляции. И это практически ежегодно.

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#51202

Непрочитанное сообщение Lfivel » 29 июл 2021, 12:50

Вот и обсудили повышение у военных пенсий ОДС на +3,7% через два месяца.
:irinka:

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#51203

Непрочитанное сообщение Call18 » 29 июл 2021, 12:58

Lfivel, у многих будет меньше:иждивенцы и т.д.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#51204

Непрочитанное сообщение Call18 » 29 июл 2021, 13:09

Сергей Волков, как там с настройками, сынок? На НПЗ срочно требуются паша или сережа, зарплата полляма. Чухонцы вне конкурса.

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#51205

Непрочитанное сообщение Lfivel » 29 июл 2021, 13:12

Росстат отметил снижение в первой половине 2021 года среднего размера пенсии в реальном выражении. :(
https://yandex.ru/news/story/Rosstat_ot ... pnews_news
QR_BBPOST следует ли верить данным ручного Росстата???
:oops:

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#51206

Непрочитанное сообщение Lfivel » 29 июл 2021, 13:32

QR_BBPOST Из-за них у некоторых пациентов пенсия уменьшилась с 50тыс. до 35 тыс.
Два каверзных вопроса, на которые военпенсы уже десять лет не могут найти ответ:
1. По закону КК ежегодно должно повышаться в процентах (КК +2% и более) или процентных пунктах (КК х 1,02) ?
2. Что считать военной пенсией - всё что на карточку перечислили, или из этой суммы необходимо вычесть доплаты за РК, классность, иждивенцев, 80+ и прочие выплаты за сверхсекретные коэффициенты?
:jokingly:

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#51207

Непрочитанное сообщение Call18 » 29 июл 2021, 13:47

Повышается не КК, а размер УДД УИП. Надбавки, входящие в в/пенсию, прописаны в пенсионном законе. РК тоже прописан.
Кстати, при "убытии" иждивенца пенсия уменьшается. А это не соответствует Конституции. Уменьшать нельзя.

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#51208

Непрочитанное сообщение Lfivel » 29 июл 2021, 13:54

QR_BBPOST Повышается не КК, а размер УДД УИП.
QR_BBPOST Вот и считайте, на сколько могли бы увеличить по закону.
Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента...
54% х 1,02=55,08%, а не 56% в 2013 г. Понимаю, вам это трудно понять.
:oops:
QR_BBPOST Надбавки, входящие в в/пенсию, прописаны в пенсионном законе. РК тоже прописан.
... при "убытии" иждивенца пенсия уменьшается.
При выезде пенсионера в район без рк пенсия тоже уменьшается.
QR_BBPOST А это не соответствует Конституции. Уменьшать нельзя.
:oops:

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23613
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#51209

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 29 июл 2021, 14:50

Размер пенсий в реальном выражении снизился в июне до 15,8 тыс. рублей
В реальном выражении размер пенсий снизился на 0,8%
https://tass.ru/ekonomika/12015909?utm_ ... um=desktop
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Увеличение размера пенсии

#51210

Непрочитанное сообщение Gonchar » 29 июл 2021, 14:53

QR_BBPOST При выезде пенсионера в район без рк пенсия тоже уменьшается.
Кроме тех, у кого РК сохраняется.


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing, Стоик, vlad142b и 23 гостя