Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23613
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Re: Увеличение размера пенсии

#57331

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 09 мар 2022, 08:29

Перенес сообщения, связанные со льготным исчислением пенсии сюда: forum12/topic526-4830.html
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Raul
Участник
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 13 янв 2014, 09:57
Откуда: урал

Re: Увеличение размера пенсии

#57332

Непрочитанное сообщение Raul » 09 мар 2022, 09:06

Добрый день! Подскажите, вообще кому нибудь индексация пришла? Ярославль нет!
[
Пришла

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Re: Увеличение размера пенсии

#57333

Непрочитанное сообщение Стоик » 09 мар 2022, 09:16

Пришла 2 марта ! Только не индексация, а ДОПЛАТА! Не путаем понятия!

Свет-лана
Участник
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 23 мар 2012, 19:41

Re: Увеличение размера пенсии

#57334

Непрочитанное сообщение Свет-лана » 09 мар 2022, 09:18

Какое ведомство сегодня получает?

Аватара пользователя
гера сергей
Заслуженный участник
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 10:19
Откуда: Брест-Прибалтика-Россия-Мытищи

Re: Увеличение размера пенсии

#57335

Непрочитанное сообщение гера сергей » 09 мар 2022, 10:14

Добрый день! Подскажите, вообще кому нибудь индексация пришла? Ярославль нет!
[
Пришла
[
МОбл. не пришла...

vve77
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 03 мар 2022, 20:49

Re: Увеличение размера пенсии

#57336

Непрочитанное сообщение vve77 » 09 мар 2022, 12:17

Клин, Московская область, только что пришла компенсация. МО.

Vodolaz1947
Активный участник
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 21 апр 2011, 19:26

Re: Увеличение размера пенсии

#57337

Непрочитанное сообщение Vodolaz1947 » 09 мар 2022, 12:58

Добрый день! Подскажите, вообще кому нибудь индексация пришла? Ярославль нет!
[
Пришла
[
МОбл. не пришла...
[
МО, пришла в 12:10. я думал, что будет 0,086 от декабрьской, получил 0,086 от январской - копейка в копейку за 3 месяца

YUL_178
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 30 дек 2021, 11:08
Откуда: СПб

Re: Увеличение размера пенсии

#57338

Непрочитанное сообщение YUL_178 » 09 мар 2022, 13:19

СПб. Только что пришел перерасчет. 8,6% от последней пенсии за 3 месяца.

Аватара пользователя
grad-e
Заслуженный участник
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 08 апр 2010, 22:36
Откуда: Уральские Горы

Re: Увеличение размера пенсии

#57339

Непрочитанное сообщение grad-e » 09 мар 2022, 13:25

Екатеринбург, МО
Пришла доплата. Как считали не пойму.
ВБД. Была пенсия 25095.95₽. Доплатили 5996.19₽

ДЖЕЙСОН
Участник
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 16 янв 2013, 10:05

Re: Увеличение размера пенсии

#57340

Непрочитанное сообщение ДЖЕЙСОН » 09 мар 2022, 13:28

Моск. обл. 12:37. Пришла доплата.

Аватара пользователя
Алексей Читинец
Заслуженный участник
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 14 июл 2008, 15:09
Откуда: Краснодарский край
Контактная информация:

Re: Увеличение размера пенсии

#57341

Непрочитанное сообщение Алексей Читинец » 09 мар 2022, 13:45

Как считали не пойму.
ВБД. Была пенсия 25095.95₽. Доплатили 5996.19₽
Если сумма 25095.95₽ - чистая пенсия без доплаты ВБД и иждивенческих, то действительно не понятно. Судя по доплате ваша пенсия 23241 :?

starichok-66
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 01 ноя 2016, 11:51

Re: Увеличение размера пенсии

#57342

Непрочитанное сообщение starichok-66 » 09 мар 2022, 14:00

в сибири тоже пришла доплата, считал и декабрьскую и январскую...не бьет, примерно на 400 рублей меньше

Аватара пользователя
Эдуард
Активный участник
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 дек 2009, 00:05
Откуда: Архангельск

Re: Увеличение размера пенсии

#57343

Непрочитанное сообщение Эдуард » 09 мар 2022, 14:08

считал и декабрьскую и январскую...
Только по январской...

starichok-66
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 01 ноя 2016, 11:51

Re: Увеличение размера пенсии

#57344

Непрочитанное сообщение starichok-66 » 09 мар 2022, 14:12

считал и декабрьскую и январскую...
Только по январской...
[
ни по той не по другой не бьется

Lumumba_233
Активный участник
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 20 фев 2022, 16:10

Re: Увеличение размера пенсии

#57345

Непрочитанное сообщение Lumumba_233 » 09 мар 2022, 14:23

grad-e писал:
Пришла доплата. Как считали не пойму.
ВБД. Была пенсия 25095.95₽. Доплатили 5996.19₽
(25095,95 - 1 854,96) х 0,086 х 3 мес. = 23240,99 х 0,086 х 3 мес. = 1998,73 х 3 мес. = 5996,19

Все верно Вам посчитали, с точки зрения того, как понимает Закон ДСГ МО РФ

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Re: Увеличение размера пенсии

#57346

Непрочитанное сообщение bongo2 » 09 мар 2022, 14:26

Крутым Вологодским парням пришла ,копейка в копейку..

зш-7
Активный участник
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 24 май 2015, 06:48

Re: Увеличение размера пенсии

#57347

Непрочитанное сообщение зш-7 » 09 мар 2022, 14:41

Красноярский край.Пришла доплата копеечка в копеечку!!!!!

SolDmVik
Активный новичок
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 25 май 2013, 13:53

Re: Увеличение размера пенсии

#57348

Непрочитанное сообщение SolDmVik » 09 мар 2022, 14:47

Мытищи, МО пришла час назад, всё ровно, за 3 мес.

starichok-66
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 01 ноя 2016, 11:51

Re: Увеличение размера пенсии

#57349

Непрочитанное сообщение starichok-66 » 09 мар 2022, 15:04

январская была 44097.35 х 0.086=3 792,3721х3=11 377,1163
пришло 10898.77
что не так посчитал ?

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Увеличение размера пенсии

#57350

Непрочитанное сообщение Lfivel » 09 мар 2022, 15:15

январская была 44097.35 х 0.086=3 792,3721х3=11 377,1163
пришло 10898.77
что не так посчитал ?
[
https://nachfin.info/servisy/pens-online/896-pensonline

Lumumba_233
Активный участник
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 20 фев 2022, 16:10

Re: Увеличение размера пенсии

#57351

Непрочитанное сообщение Lumumba_233 » 09 мар 2022, 15:26

starichok-66 писал
январская была 44097,35 х 0.086=3 792,3721х3=11 377,1163
пришло 10898,77 что не так посчитал ?
10898,77 - это не правильная цифра, поскольку она не делится на три без остатка
10898,77 : 3 = 3632,9233333333333333333333333333
Что оговорит о том, что где то произошла ошибка
Кроме того, скорее всего Вы являетесь получателем какой то надбавки к пенсии или как ВБД или на иждивенца, и Вы об этом к сожалению не указываете

Если это так, то тогда (если ОБЩИЙ размер пенсии указанный вами 44 097,35 точный) то расчет доплаты за 3 мес. следующий

(44097,35 - 1 854,96) х 0,086 х 3 мес. = 42242,39 х 0,086 х 3 мес. = 3 632,84 х 3 мес. = 10 898,52
Вы же указываете цифру по доплате за 3 мес. 10 898,77

starichok-66
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 01 ноя 2016, 11:51

Re: Увеличение размера пенсии

#57352

Непрочитанное сообщение starichok-66 » 09 мар 2022, 15:42

starichok-66 писал
январская была 44097,35 х 0.086=3 792,3721х3=11 377,1163
пришло 10898,77 что не так посчитал ?
10898,77 - это не правильная цифра, поскольку она не делится на три без остатка
10898,77 : 3 = 3632,9233333333333333333333333333
Что оговорит о том, что где то произошла ошибка
Кроме того, скорее всего Вы являетесь получателем какой то надбавки к пенсии или как ВБД или на иждивенца, и Вы об этом к сожалению не указываете

Если это так, то тогда (если ОБЩИЙ размер пенсии указанный вами 44 097,35 точный) то расчет доплаты за 3 мес. следующий

(44097,35 - 1 854,96) х 0,086 х 3 мес. = 42242,39 х 0,086 х 3 мес. = 3 632,84 х 3 мес. = 10 898,52
Вы же указываете цифру по доплате за 3 мес. 10 898,77
[
да, последнюю цифру 77 коп. перепутал, действительно 52 коп. машинально глянул что на балансе:)
(44097,35 - 1 854,96) а что за цифра 1854.96 ?
ВБД получаю, но ведь отдельно приходит

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 12351
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 21:39

Re: Увеличение размера пенсии

#57353

Непрочитанное сообщение mihadol » 09 мар 2022, 15:50


ВБД получаю, но ведь отдельно приходит
Нынешнее повышение на 8.6% не распространяется на надбавку за ВБД.

Lumumba_233
Активный участник
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 20 фев 2022, 16:10

Re: Увеличение размера пенсии

#57354

Непрочитанное сообщение Lumumba_233 » 09 мар 2022, 15:52

starichok-66 писал:
да, последнюю цифру 77 коп. перепутал, действительно 52 коп. машинально глянул что на балансе:)
(44097,35 - 1 854,96) а что за цифра 1854.96 ?
ВБД получаю, но ведь отдельно приходит
К сожалению Вы не в курсе того, что Вы получаете
То что Вы получаете, как Вы пишите отдельно - это не надбавка к пенсии, а ЕДВ - которую Вы получаете по нормам закона О ветеранах от ПФР, а не от военкомата .
ЕДВ - это ежемесячная денежная компенсация, которая выплачивается гражданам с 01.01.2005г. взамен отобранных натуральных льгот.
И размер ЕДВ, которое вы получаете от ПФР равен 3481,85 (если Вы полностью отказались о НСУ)
А 1854,96 - это надбавка к военной пенсии, которая предусмотрена военным пенсионным законом - п.г) ст.45 Закона РФ от 12.02.1993 N 4468-1
Равна она 32% от размера социальной пенсии, предусмотренного пп.1 п.1 ст.18 Федерального закона "О государственном пенсионном обеспечении в РФ" - как ветерану БД
1854,96 = (5 796,76 х 0,32)
А военная пенсия от военкомата, с учетом надбавок и повышений, приходит одной цифрой, а не по отдельности. Т.е. надбавки и повышения к пенсии, предусмотренные военным пенсионным законом (например на уход, на иждивенца, за ВБД и т.д.), отдельным платежом не приходят

starichok-66
Участник
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 01 ноя 2016, 11:51

Re: Увеличение размера пенсии

#57355

Непрочитанное сообщение starichok-66 » 09 мар 2022, 15:58

starichok-66 писал:
да, последнюю цифру 77 коп. перепутал, действительно 52 коп. машинально глянул что на балансе:)
(44097,35 - 1 854,96) а что за цифра 1854.96 ?
ВБД получаю, но ведь отдельно приходит
К сожалению Вы не в курсе того, что Вы получаете
То что Вы получаете, как Вы пишите отдельно - это не надбавка к пенсии, а ЕДВ - которую Вы получаете по нормам закона О ветеранах от ПФР, а не от военкомата .
ЕДВ - это ежемесячная денежная компенсация, которая выплачивается гражданам с 01.01.2005г. взамен отобранных натуральных льгот.
И размер ЕДВ, которое вы получаете от ПФР равен 3481,85 (если Вы полностью отказались о НСУ)
А 1854,96 - это надбавка к военной пенсии, которая предусмотрена военным пенсионным законом - п.г) ст.45 Закона РФ от 12.02.1993 N 4468-1
Равна она 32% от размера социальной пенсии, предусмотренного пп.1 п.1 ст.18 Федерального закона "О государственном пенсионном обеспечении в РФ" - как ветерану БД
1854,96 = (5 796,76 х 0,32)
А военная пенсия от военкомата, с учетом надбавок и повышений, приходит одной цифрой, а не по отдельности. Т.е. надбавки и повышения к пенсии, предусмотренные военным пенсионным законом,отдельным платежом не приходят
[
спасибо

friend-A
Активный участник
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 13:11
Откуда: Н. Тагил

Re: Увеличение размера пенсии

#57356

Непрочитанное сообщение friend-A » 09 мар 2022, 17:21

Свердловская область.
Сегодня пришла доплата, всё строго по калькулятору. :D

booll100
Новичок
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 09 мар 2022, 18:32

Re: Увеличение размера пенсии

#57357

Непрочитанное сообщение booll100 » 09 мар 2022, 18:35

Кемеровсая область
не пришла

Аватара пользователя
Артем Б.
Заслуженный участник
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 06 ноя 2016, 10:19

Re: Увеличение размера пенсии

#57358

Непрочитанное сообщение Артем Б. » 09 мар 2022, 18:51

Даже не знаю почему так, но видимо зависит от конкретного военкомата, и как там хотят исполнять свои должностные обязанности. Мне видимо повезло, пришло все одним пакетом 1 марта.

Naf
Заслуженный участник
Сообщения: 611
Зарегистрирован: 11 авг 2021, 08:21

Re: Увеличение размера пенсии

#57359

Непрочитанное сообщение Naf » 09 мар 2022, 20:07

starichok-66 писал:
да, последнюю цифру 77 коп. перепутал, действительно 52 коп. машинально глянул что на балансе:)
(44097,35 - 1 854,96) а что за цифра 1854.96 ?
ВБД получаю, но ведь отдельно приходит
К сожалению Вы не в курсе того, что Вы получаете
То что Вы получаете, как Вы пишите отдельно - это не надбавка к пенсии, а ЕДВ - которую Вы получаете по нормам закона О ветеранах от ПФР, а не от военкомата .
ЕДВ - это ежемесячная денежная компенсация, которая выплачивается гражданам с 01.01.2005г. взамен отобранных натуральных льгот.
И размер ЕДВ, которое вы получаете от ПФР равен 3481,85 (если Вы полностью отказались о НСУ)
А 1854,96 - это надбавка к военной пенсии, которая предусмотрена военным пенсионным законом - п.г) ст.45 Закона РФ от 12.02.1993 N 4468-1
Равна она 32% от размера социальной пенсии, предусмотренного пп.1 п.1 ст.18 Федерального закона "О государственном пенсионном обеспечении в РФ" - как ветерану БД
1854,96 = (5 796,76 х 0,32)
А военная пенсия от военкомата, с учетом надбавок и повышений, приходит одной цифрой, а не по отдельности. Т.е. надбавки и повышения к пенсии, предусмотренные военным пенсионным законом (например на уход, на иждивенца, за ВБД и т.д.), отдельным платежом не приходят
[
едв взамен льгот разве не с 65 положены?

Аватара пользователя
Артем Б.
Заслуженный участник
Сообщения: 2018
Зарегистрирован: 06 ноя 2016, 10:19

Re: Увеличение размера пенсии

#57360

Непрочитанное сообщение Артем Б. » 09 мар 2022, 20:13

едв взамен льгот разве не с 65 положены?
----------------------------------------------------
нет


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Lfivel, Дмитрий Викторович и 13 гостей