Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Lumumba_233
Активный участник
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 20 фев 2022, 16:10

Re: Увеличение размера пенсии

#60151

Непрочитанное сообщение Lumumba_233 » 13 дек 2022, 15:42

... может я что то пропустил...
Ну может это как то Вас убедит, что такое Постановление ПП РФ есть
https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_pi ... 04429/orig
Показать текст
orig.jpg
и дополнительные 23% тоже есть, сверх уже ранее данных 4%

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Re: Увеличение размера пенсии

#60152

Непрочитанное сообщение Call18 » 14 дек 2022, 10:56

Прокурорам (СК и судьям) понравилось получать добавку к пенсии 19,5% с 1 января. Ну, и с 1 октября индексация 26% плюс 4%. Кабмин не против.
https://rg-ru.turbopages.org/rg.ru/s/20 ... nsiiu.html

coronamark2
Постоянный участник
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 26 мар 2009, 21:24
Откуда: Воронежская область

Re: Увеличение размера пенсии

#60153

Непрочитанное сообщение coronamark2 » 14 дек 2022, 11:09

Типа: укрепляется карательная составляющая! Всех - не запугать! :oops:
[
Это судьи/следаки карательная составляющая? Да что они могут??? Только деньги получать и паек трескать и постановления об отказе выносить! Фиг заставишь уголовное дело возбудить! Пока сверху лещей не надают- не шевелятся... Проверялы хреновы... А все вечно дознаватели с частей делают!

Lumumba_233
Активный участник
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 20 фев 2022, 16:10

Re: Увеличение размера пенсии

#60154

Непрочитанное сообщение Lumumba_233 » 14 дек 2022, 12:30

Все равно замысел Правительства по такому существенному различии в индексации пенсии (прокурорские, следаки и судейские по сравнению с военными и другими силовиками) в 2022г. не совсем ясен
По данным Минфина средняя пенсия военных на 01.01.2022 составляла 27 тыс. руб.
https://smartmoney.one/news/kak-izmenya ... du/2267046
https://abnews.ru/2022/1/26/kak-izmenya ... -2022-godu
По утверждению товарища Гордина (см. стенограмму рассмотрения законопроекта 196024-8 за 27.09.2022 Заседание 64 ) на вопрос депутата Останиной получается, цитирую:
"... средняя пенсия, подчёркиваю, средняя, по Следственному комитету составляет порядка 61 тысячи рублей и по прокурорским работникам - на уровне 58 тысяч рублей. Эта пенсия - я не буду комментировать и сравнивать её с гражданскими пенсиями, - безусловно, существенно выше соответствующего уровня."

Мало того что средняя пенсия прокурорских и следаков на 01.01.2022 была более чем в два раза больше чем у военных и др. силовиков, так этот разрыв Правительство своим постановлением № 2210 дсп от 02.12.2022 сделало еще больше

27,92% прокурорским, следакам и судьям (1,23 х 1,04) против 20,12% военным и др. силовикам

Нехорошо как то получилось. Ситуация явно конфликтная. Не говоря уж о том, а судейские то пенсии на каком основании Правительство повысило на 23% дополнительно к 4% по указу Президента? Если законом Правительству не дано полномочие своими постановлениями проводить дополнительную индексацию судьям сверх установленного законом, в отличие от прокурорских и следаков (ФЗ № 399-ФЗ от 20.10.2022)

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Увеличение размера пенсии

#60155

Непрочитанное сообщение Lfivel » 14 дек 2022, 14:12

Lumumba_233 писал:
Нехорошо как то получилось. Ситуация явно конфликтная.
"Конфликт" с ограничения в 54% размера военной пенсии длится без каких-либо последствий с 2012 года.
Что сейчас изменилось?

Николай-51
Заслуженный участник
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 20:02

Re: Увеличение размера пенсии

#60156

Непрочитанное сообщение Николай-51 » 14 дек 2022, 15:47

Lfivel:
Lumumba_233 писал:
Нехорошо как то получилось. Ситуация явно конфликтная.
"Конфликт" с ограничения в 54% размера военной пенсии длится без каких-либо последствий с 2012 года.
Что сейчас изменилось?
[
Всё Вам надо объяснять.
С 24 февраля многое изменилось.
И до того взаимоотношения между силовыми структурами были непростыми, в том числе и из-за КК.
На нашем форуме это очень даже заметно.
Сегодня же, в связи с СВО (и в связи с непростым положением в мире), одна часть власти призывает объединяться, а другая часть власти делает всё наоборот… Складывается впечатление, что другая часть власти молча взаимодействует с «свободной россией», и готовит почву…
Как у Вас с воображением. Представьте себе, что все мы окажемся на улице друг против друга и каждый со своим мнением.
А Вы, Lfivel, в чём заинтересованы?
Хотелось бы думать, что я сгущаю краски...

Аватара пользователя
ovz1964
Заслуженный участник
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 02 ноя 2019, 12:46

Re: Увеличение размера пенсии

#60157

Непрочитанное сообщение ovz1964 » 14 дек 2022, 16:20

Lfivel:
Lumumba_233 писал:
Нехорошо как то получилось. Ситуация явно конфликтная.
"Конфликт" с ограничения в 54% размера военной пенсии длится без каких-либо последствий с 2012 года.
Что сейчас изменилось?
[
Всё Вам надо объяснять.
С 24 февраля многое изменилось.
И до того взаимоотношения между силовыми структурами были непростыми, в том числе и из-за КК.
На нашем форуме это очень даже заметно.
Сегодня же, в связи с СВО (и в связи с непростым положением в мире), одна часть власти призывает объединяться, а другая часть власти делает всё наоборот… Складывается впечатление, что другая часть власти молча взаимодействует с «свободной россией», и готовит почву…
Как у Вас с воображением. Представьте себе, что все мы окажемся на улице друг против друга и каждый со своим мнением.
А Вы, Lfivel, в чём заинтересованы?
Хотелось бы думать, что я сгущаю краски...
[
Ничего не понял... По порядку.
1. Ничего не изменилось!
2.В чём выражается непростое отношение между силовыми структурами из-за КК? По...ть в курилке и всё?
3.Конкретизируй пжл. какая часть власти призывает объединяться, а какая разъединяться?
4.Что за "свободная россия"? Впервые слышу...
5.Готовит почву какую, к чему?

Мне так вообще пофиг, что у кого-то нет КК кто-то получает пенсию больше моей. Значит молодец, значит повезло и т.д. Кто на что учился.
Кстати, гражданские очень не любят военных из-за пенсий больше их. В том числе и пенсионного возраста последних. Тоже конфликтная ситуация с гражданскими в/пенсионеров?

Не нужно нести весь этот бред. :geek:

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Re: Увеличение размера пенсии

#60158

Непрочитанное сообщение bongo2 » 14 дек 2022, 16:58

Я тоже не понимаю какое нам дело до прокуроских,судейских,милицейских пенсий ?,зачем их сюда приволокли ? :o
У одних больше у других меньше
Ну больше у прокурорских всем известно ,у космонавтов больше ,депутатские больше и. т.д
Со своими бы повышениями разобраться , сколько там нам "добавят ", так нет..притащили сюда еще и прокурорские..

coronamark2
Постоянный участник
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 26 мар 2009, 21:24
Откуда: Воронежская область

Re: Увеличение размера пенсии

#60159

Непрочитанное сообщение coronamark2 » 14 дек 2022, 17:19


.... или приспособленцы!!?? Это две разные разницы!!!
[
Так правильнее!

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:
По данным Минфина средняя пенсия военных на 01.01.2022 составляла 27 тыс. руб.
https://smartmoney.one/news/kak-izmenya ... du/2267046
https://abnews.ru/2022/1/26/kak-izmenya ... -2022-godu
Это не данные Минфина, это данные Снежаны Шаховой.
[
А что, не правильно? На одну майорскую пенсию, три капитанских и 12 старлейских приходится минимум 200 простых контрактников... Так и получается у директора пенсия 100 000, у уборщицы 10 000 , средняя 55 000... Как маленькие...

Отправлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Хотелось бы думать, что я сгущаю краски...
[
Аналогично...

Lumumba_233
Активный участник
Сообщения: 194
Зарегистрирован: 20 фев 2022, 16:10

Re: Увеличение размера пенсии

#60160

Непрочитанное сообщение Lumumba_233 » 14 дек 2022, 18:21

coronamark2 писал:
... На одну майорскую пенсию, три капитанских и 12 старлейских приходится минимум 200 простых контрактников... Так и получается у директора пенсия 100 000, у уборщицы 10 000 , средняя 55 000... Как маленькие...
Тут фишка в том, что к сожалению в этом вопросе нам просто приходится верить на слово чиновникам Минфина с учетом того как то или иное СМИ изложит слова этого чиновника по вопросу среднего размера пенсии МО РФ. Поскольку ни МО РФ ни Минфин такой статистки (средний размер военной пенсии по линии МО РФ с такого-то числа такого-то года) не публикует, чтобы на нее можно было официально сослаться.
Вот например ПГ сообщает, со ссылкой на слова товарища Горнина
https://www.pnp.ru/economics/voennye-pe ... a-105.html
Смыл таков, что после проведения индексации военной пенсии в 2023 г. на 10,5% средний размер военной пенсии по линии МО РФ в 2023г. (надо так понимать с 01.10.2023) составит 41,9 тыс.
Чтобы не было недоразумений, что ПГ якобы переврала слова Горнина предполагаемый размер военной пенсии с 01.10.2023 после так называемой индексации на 10,5% читаем стенограмму от 27.10.2022 (Заседание 71)
https://sozd.duma.gov.ru/bill/201620-8
Показать текст
Заседание 71
27.10.2022
Вопрос: О проекте федерального закона № 201620-8 "О приостановлении действия части второй статьи 43 Закона Российской Федерации "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, войсках национальной гвардии Российской Федерации, органах принудительного исполнения Российской Федерации, и их семей".
Стадия рассмотрения: Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы: 23-й пункт, проект федерального закона "О приостановлении действия части второй статьи 43 Закона Российской Федерации "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, войсках национальной гвардии Российской Федерации, органах принудительного исполнения Российской Федерации, и их семей". Доклад официального представителя правительства первого заместителя министра финансов Леонида Владимировича Горнина.
Пожалуйста, Леонид Владимирович.
ГОРНИН Л. В., официальный представитель Правительства Российской Федерации, первый заместитель министра финансов Российской Федерации.
Уважаемый Александр Дмитриевич, уважаемые депутаты...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я прошу прощения. Прежде чем вы начнёте доклад, скажу, что, поскольку время у нас истекает, сегодня предлагается рассмотреть законопроекты до 28-го пункта включительно плюс проекты постановлений Государственной Думы и законопроекты по части седьмой статьи 118 Регламента, если нет возражений.
Пожалуйста, продолжайте.
ГОРНИН Л. В. Уважаемый Александр Дмитриевич, глубокоуважаемые коллеги! Законопроектом предлагается приостановить действие части второй статьи 43 закона о пенсионном обеспечении военных и приравненных к ним лиц до 1 января 2024 года и установить размер денежного довольствия, учитываемого при исчислении пенсии, с 1 января 2023 года на уровне 85,47 процента от размера указанного денежного довольствия.
Законопроект не нарушает, подчёркиваю, взятые в 2012 году государством обязательства по увеличению военных пенсий, зафиксированные в соответствующем законе, темпы роста в полном объёме выполняются. Также подчеркну, что при безусловном исполнении закона, идеология которого была определена в 2012 году, размер денежного довольствия, учитываемого при исчислении пенсии, к 1 января 2023 года должен был составлять 76 процентов. На сегодняшний день данным законопроектом фиксируется уровень практически на 9 процентов выше - 85,47 процента, как я уже сказал.
С 1 октября 2023 года индексация военных пенсий составит 10,5 процента, что, безусловно, выше уровня соответствующей индексации, как мы говорим, гражданских пенсий. В 2022 году, подчёркиваю, была даже двойная индексация - как вы знаете, она прошла с 1 января на уровне 8,6 процента и с 1 июня на уровне 10 процентов - и в целом индексация составила 19,5 процента. Средний размер военной пенсии с 1 октября 2023 года составит - подчёркиваю, по линии Министерства обороны, мы всегда сравниваем со средним показателем по Министерству обороны - 41 900 рублей.
Обратным действием получается, что средний размер пенсии на 01.10.2022 составляет 37,92 тыс. (41,9 : 1,105), а с 01.01.2022 - 31,57 тыс. (37,92 : 1,2012)
Что никак не бьется с точки зрения арифметики, поскольку СМИ со ссылкой на "данные Минфина" утверждали про 27 тыс.

С другой стороны, минуя комментаторов от СМИ, своими собственным ушами слышим утверждения товарища Горнина (представителя Минфина) о том, что средний размер военной пенсии по линии МО ФР с 01.01.2022 составляет 30,646 тыс. (до установления доплаты в размере 8,6%)
https://video.duma.gov.ru/watch/?id=324529
смотрим на 5-ой минуте, начиная с 5-ой секунды по 40-ую секунду
Но и в этом случае опять какие то нестыковки идут, несмотря на то, что средний пенсии с 01.01.2022 (30 646) а с 01.10.2023 (41 900) - озвучены самим товарищем Горниным
проверяем:
30 646 х 1,2012 х 1,105(обещанные на словах) = получается 40 677,23 никак не дотягивает до озвученных Минфином (он же товарищ Горнин) 41 900 (при условии индексации в 2023г. на 10,5%)

Так что в этом вопросе, даже если сам представитель Минфина это утверждает - не факт, что это есть истина. Все относительно

Аватара пользователя
ovz1964
Заслуженный участник
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 02 ноя 2019, 12:46

Re: Увеличение размера пенсии

#60161

Непрочитанное сообщение ovz1964 » 14 дек 2022, 18:54

Удалено.
Блокировка на сутки за хамство, оскорбление и переход на личности. 3-1. Д.В.

coronamark2
Постоянный участник
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 26 мар 2009, 21:24
Откуда: Воронежская область

Re: Увеличение размера пенсии

#60162

Непрочитанное сообщение coronamark2 » 15 дек 2022, 01:57

coronamark2 писал:
... На одну майорскую пенсию, три капитанских и 12 старлейских приходится минимум 200 простых контрактников... Так и получается у директора пенсия 100 000, у уборщицы 10 000 , средняя 55 000... Как маленькие...
Тут фишка в том, что к сожалению в этом вопросе нам просто приходится верить на слово чиновникам Минфина с учетом того как то или иное СМИ изложит слова этого чиновника по вопросу среднего размера пенсии МО РФ. Поскольку ни МО РФ ни Минфин такой статистки (средний размер военной пенсии по линии МО РФ с такого-то числа такого-то года) не публикует, чтобы на нее можно было официально сослаться.
Вот например ПГ сообщает, со ссылкой на слова товарища Горнина
https://www.pnp.ru/economics/voennye-pe ... a-105.html
Смыл таков, что после проведения индексации военной пенсии в 2023 г. на 10,5% средний размер военной пенсии по линии МО РФ в 2023г. (надо так понимать с 01.10.2023) составит 41,9 тыс.
Чтобы не было недоразумений, что ПГ якобы переврала слова Горнина предполагаемый размер военной пенсии с 01.10.2023 после так называемой индексации на 10,5% читаем стенограмму от 27.10.2022 (Заседание 71)
https://sozd.duma.gov.ru/bill/201620-8
Показать текст
Заседание 71
27.10.2022
Вопрос: О проекте федерального закона № 201620-8 "О приостановлении действия части второй статьи 43 Закона Российской Федерации "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, войсках национальной гвардии Российской Федерации, органах принудительного исполнения Российской Федерации, и их семей".
Стадия рассмотрения: Рассмотрение законопроекта в первом чтении
Фрагмент стенограммы: 23-й пункт, проект федерального закона "О приостановлении действия части второй статьи 43 Закона Российской Федерации "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, войсках национальной гвардии Российской Федерации, органах принудительного исполнения Российской Федерации, и их семей". Доклад официального представителя правительства первого заместителя министра финансов Леонида Владимировича Горнина.
Пожалуйста, Леонид Владимирович.
ГОРНИН Л. В., официальный представитель Правительства Российской Федерации, первый заместитель министра финансов Российской Федерации.
Уважаемый Александр Дмитриевич, уважаемые депутаты...
ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ. Я прошу прощения. Прежде чем вы начнёте доклад, скажу, что, поскольку время у нас истекает, сегодня предлагается рассмотреть законопроекты до 28-го пункта включительно плюс проекты постановлений Государственной Думы и законопроекты по части седьмой статьи 118 Регламента, если нет возражений.
Пожалуйста, продолжайте.
ГОРНИН Л. В. Уважаемый Александр Дмитриевич, глубокоуважаемые коллеги! Законопроектом предлагается приостановить действие части второй статьи 43 закона о пенсионном обеспечении военных и приравненных к ним лиц до 1 января 2024 года и установить размер денежного довольствия, учитываемого при исчислении пенсии, с 1 января 2023 года на уровне 85,47 процента от размера указанного денежного довольствия.
Законопроект не нарушает, подчёркиваю, взятые в 2012 году государством обязательства по увеличению военных пенсий, зафиксированные в соответствующем законе, темпы роста в полном объёме выполняются. Также подчеркну, что при безусловном исполнении закона, идеология которого была определена в 2012 году, размер денежного довольствия, учитываемого при исчислении пенсии, к 1 января 2023 года должен был составлять 76 процентов. На сегодняшний день данным законопроектом фиксируется уровень практически на 9 процентов выше - 85,47 процента, как я уже сказал.
С 1 октября 2023 года индексация военных пенсий составит 10,5 процента, что, безусловно, выше уровня соответствующей индексации, как мы говорим, гражданских пенсий. В 2022 году, подчёркиваю, была даже двойная индексация - как вы знаете, она прошла с 1 января на уровне 8,6 процента и с 1 июня на уровне 10 процентов - и в целом индексация составила 19,5 процента. Средний размер военной пенсии с 1 октября 2023 года составит - подчёркиваю, по линии Министерства обороны, мы всегда сравниваем со средним показателем по Министерству обороны - 41 900 рублей.
Обратным действием получается, что средний размер пенсии на 01.10.2022 составляет 37,92 тыс. (41,9 : 1,105), а с 01.01.2022 - 31,57 тыс. (37,92 : 1,2012)
Что никак не бьется с точки зрения арифметики, поскольку СМИ со ссылкой на "данные Минфина" утверждали про 27 тыс.

С другой стороны, минуя комментаторов от СМИ, своими собственным ушами слышим утверждения товарища Горнина (представителя Минфина) о том, что средний размер военной пенсии по линии МО ФР с 01.01.2022 составляет 30,646 тыс. (до установления доплаты в размере 8,6%)
https://video.duma.gov.ru/watch/?id=324529
смотрим на 5-ой минуте, начиная с 5-ой секунды по 40-ую секунду
Но и в этом случае опять какие то нестыковки идут, несмотря на то, что средний пенсии с 01.01.2022 (30 646) а с 01.10.2023 (41 900) - озвучены самим товарищем Горниным
проверяем:
30 646 х 1,2012 х 1,105(обещанные на словах) = получается 40 677,23 никак не дотягивает до озвученных Минфином (он же товарищ Горнин) 41 900 (при условии индексации в 2023г. на 10,5%)

Так что в этом вопросе, даже если сам представитель Минфина это утверждает - не факт, что это есть истина. Все относительно
[
Да это все понятно...Я же про "кручу-верчу, запутать хочу" вроде уже писАл...

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Re: Увеличение размера пенсии

#60163

Непрочитанное сообщение Стоик » 15 дек 2022, 09:18

Да это все понятно...Я же про "кручу-верчу, запутать хочу" вроде уже писАл...
Да, уж!!!! За крайние 10 лет накрутили в с военной пенсией, что если подавать грамотный иск в суд, то невозможно высчитать размер недоплаты в денежном выражении. По всей видимости, на это и рассчитывают власти! Свою задачу по обману военпенсов они выполнили в полном объеме! Следовательно никто ни будет и не собирается возвращать долги по военным пенсиям при любом раскладе и развитии обстановки! Чисто жидовский подход! :oops:

Николай-51
Заслуженный участник
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 20:02

Re: Увеличение размера пенсии

#60164

Непрочитанное сообщение Николай-51 » 15 дек 2022, 09:40

Я тоже не понимаю какое нам дело до прокуроских,судейских,милицейских пенсий ?,зачем их сюда приволокли ? :o
У одних больше у других меньше
Ну больше у прокурорских всем известно ,у космонавтов больше ,депутатские больше и. т.д
Со своими бы повышениями разобраться , сколько там нам "добавят ", так нет..притащили сюда еще и прокурорские..
[
Говорят, что утро вечера мудренее.
Пришло утро и Вы, bongo2, правы - какое нам дело до них до всех...
Время от времени приоритеты меняются. А кто определяет приоритеты?
Приоритеты определяет власть, государство.
Вспомните 2012-й год. Нам подняли в 1.6 раза, а гражданским нет.
Государство вынуждено было так поступить, потому что была причина.
PS. Когда тебе дают больше, это хорошо, и чувствуется несправедливость когда кому-то дают больше.
Это ложное чувство. Оно называется - зависть. От него желательно освобождаться.

товарищ Андрей
Активный участник
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 24 фев 2020, 17:54

Re: Увеличение размера пенсии

#60165

Непрочитанное сообщение товарищ Андрей » 15 дек 2022, 09:50

coronamark2 писал:

С 1 октября 2023 года индексация военных пенсий составит 10,5 процента, что, безусловно, выше уровня соответствующей индексации, как мы говорим, гражданских пенсий. В 2022 году, подчёркиваю, была даже двойная индексация - как вы знаете, она прошла с 1 января на уровне 8,6 процента и с 1 июня на уровне 10 процентов - и в целом индексация составила 19,5 процента. Средний размер военной пенсии с 1 октября 2023 года составит - подчёркиваю, по линии Министерства обороны, мы всегда сравниваем со средним показателем по Министерству обороны - 41 900 рублей.
[/spoiler]

Обратным действием получается, что средний размер пенсии на 01.10.2022 составляет 37,92 тыс. (41,9 : 1,105), а с 01.01.2022 - 31,57 тыс. (37,92 : 1,2012)
Что никак не бьется с точки зрения арифметики, поскольку СМИ со ссылкой на "данные Минфина" утверждали про 27 тыс.

С другой стороны, минуя комментаторов от СМИ, своими собственным ушами слышим утверждения товарища Горнина (представителя Минфина) о том, что средний размер военной пенсии по линии МО ФР с 01.01.2022 составляет 30,646 тыс. (до установления доплаты в размере 8,6%)
https://video.duma.gov.ru/watch/?id=324529
смотрим на 5-ой минуте, начиная с 5-ой секунды по 40-ую секунду
Но и в этом случае опять какие то нестыковки идут, несмотря на то, что средний пенсии с 01.01.2022 (30 646) а с 01.10.2023 (41 900) - озвучены самим товарищем Горниным
проверяем:
30 646 х 1,2012 х 1,105(обещанные на словах) = получается 40 677,23 никак не дотягивает до озвученных Минфином (он же товарищ Горнин) 41 900 (при условии индексации в 2023г. на 10,5%)

Так что в этом вопросе, даже если сам представитель Минфина это утверждает - не факт, что это есть истина. Все относительно
[
Представитель Минфина Горнин ВРЁТ, как дышит!..

Даже если допустить, что "средний" военпенс это полковник, командир МСП (ТП) с выслугой 27 лет, то его пенсия составляет около 40,4 тыс. рублей, что что существенно ниже чем "НАРИСОВАЛ" прожжёный минфиновский либерал.
С учётом тем сокращений которые прокатились над Армией с 1991 года (одна только "сердюковщина" обошлась Армии в потерю более 250 тысяч офицеров и прапорщиков), "средний" военпенс не должен превышать критерии - подполковник, комбат, выслуга 25 лет...
Соответственно средняя пенсия военпенсов в настоящее время не выше 34 тысяч рублей.

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Re: Увеличение размера пенсии

#60166

Непрочитанное сообщение Call18 » 15 дек 2022, 11:20

Вы к чистой пенсии среднего комбата забыли средний РК накрутить, а также надбавки (иждивенцы, ВБД, инвалидность, возраст...).Так что, 40 тыс. руб (по МО) вполне себе средняя пенсия.

coronamark2
Постоянный участник
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 26 мар 2009, 21:24
Откуда: Воронежская область

Re: Увеличение размера пенсии

#60167

Непрочитанное сообщение coronamark2 » 15 дек 2022, 12:43


PS. Когда тебе дают больше, это хорошо, и чувствуется несправедливость когда кому-то дают больше.
Это ложное чувство. Оно называется - зависть. От него желательно освобождаться.
[
Зависть тут причем? Кто на что учился...У меня была возможность уйти в следаки, но не захотел - не мое это... Но когда прыщавый лейтенант-следачок только из бурсы получает на севере больше командира корабля 2 ранга, заслуженного кап-два с полными полярками и всеми возможными выплатами - не зависть - зло берет! Кто нужнее государству? командир корабля и правильное применение оружия, или бумагомарака бесполезный!? Больше прокурорских получали только подводники/летчики... А у судей зарплата вообще запредельная была... В 2006 году командир получал 26-27, а судья - 200 тыров!

товарищ Андрей
Активный участник
Сообщения: 162
Зарегистрирован: 24 фев 2020, 17:54

Re: Увеличение размера пенсии

#60168

Непрочитанное сообщение товарищ Андрей » 15 дек 2022, 14:48

Вы к чистой пенсии среднего комбата забыли средний РК накрутить, а также надбавки (иждивенцы, ВБД, инвалидность, возраст...).Так что, 40 тыс. руб (по МО) вполне себе средняя пенсия.
[
Попробую по памяти...
Общая средняя численность пенсионеров МО (за период 2013-2018 г.г.) около 1150 тыс. человек, из них по выслуге лет 970 тыс. человек, по инвалидности – около 40 тыс. человек, и около 130 тыс. человек получали пенсию по случаю утери кормильца.
На пенсии военнослужащим, членам их семей и лицам, приравненным к ним по пенсионному обеспечению, а также пособия и иные выплаты в рамках пенсионного обеспечения в 2022 году было запланировано выделить - 369 млрд. рублей...
Если грубо прикинуть, средние пенсионные выплаты на одного человека, получающего пенсию от МО РФ, должны были составить в 2023 году около 27 тыс. рублей в месяц.
Умножаем на 1,2 и получаем среднюю пенсию после 1 октября 2023 года - около 32,5 тыс рублей.
А что касается Минфина, то они ВРУТ регулярно!

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Увеличение размера пенсии

#60169

Непрочитанное сообщение Lfivel » 15 дек 2022, 15:36

coronamark2 писал:
Кто нужнее государству?
[
Кто нужнее государству решает народ, который является носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации.
Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
Волю народа исполняют всенародно избранные депутаты, издавая для народа законы.

НиколаПитер
Заслуженный участник
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: 05 ноя 2010, 01:30

Re: Увеличение размера пенсии

#60170

Непрочитанное сообщение НиколаПитер » 15 дек 2022, 16:56

Увеличению размера пенсии способствует укрепление национальной валюты
Основание: Путин назвал рубль одной из самых сильных валют мира
С начала года российский рубль стал одной из самых сильных валют мира. Такое заявление сделал президент РФ Владимир Путин.
https://news.mail.ru/economics/54307241 ... ner_id=430

Demetri
Активный участник
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 18 июл 2022, 17:46

Re: Увеличение размера пенсии

#60171

Непрочитанное сообщение Demetri » 15 дек 2022, 17:00

coronamark2 писал:
Кто нужнее государству?
[
Кто нужнее государству решает народ, который является носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации.
Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
Волю народа исполняют всенародно избранные депутаты, издавая для народа законы.
[
Какой народ.... ? Что у нас народ решает....? Его кто-то спрашивает????

Отправлено спустя 4 минуты 14 секунд:
Увеличению размера пенсии способствует укрепление национальной валюты
Основание: Путин назвал рубль одной из самых сильных валют мира
С начала года российский рубль стал одной из самых сильных валют мира. Такое заявление сделал президент РФ Владимир Путин.
https://news.mail.ru/economics/54307241 ... ner_id=430
[
23 года всё говорит и говорит, говорит и говорит... Доллар в 2000 году 28 руб. / 16.12.22 - 64,30

Отправлено спустя 35 минут 13 секунд:
Вы к чистой пенсии среднего комбата забыли средний РК накрутить, а также надбавки (иждивенцы, ВБД, инвалидность, возраст...).Так что, 40 тыс. руб (по МО) вполне себе средняя пенсия.
[
Вот нет у меня этих (а также надбавки (иждивенцы, ВБД, инвалидность, возраст...). И у большого количества в/пенсионеров нет, так что средняя не 40 т.р. Да и вообще понятие "средняя" не отражает действительности, об этом миллион раз говорилось. Майор получает 22-25 в зависимости от выслуги, полковник 40-55 опять же должность. Моряки и лётчики вообще другая планета..., у меня товарищ, кап 3 ранга, КБЧ-5(инженер-механик) выслуга календари 16 лет. Пенсия 34 500 руб. И это с учётом того, что он служил на ДПЛ на Дальнем Востоке

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Увеличение размера пенсии

#60172

Непрочитанное сообщение Lfivel » 15 дек 2022, 21:04

Скажем так, если считать по-старому от новых окладов 2012 года, то у меня уже тогда пенсия должна была быть грубо 30% от получаемого ОДС, т.е., 250 000 /3 = 75 000 р., а мне насчитали то ли 23, то ли 24 000... И у меня и сейчас меньше 45 000 ! И 75 000, как должно было быть, когда я пошел в училище, не будет НИКОГДА! Так, понятнее?
[
Считайте свою пенсию так, как установлено в Законе на сегодняшний день - не ошибетесь.
И не надо ничего другого в расчетах своей пенсии самому додумывать - всенародно избранные депутаты законы принимают такие, какие от них народ требует - иначе на следующих выборах их в депутаты народ не выберет.

Живите по Законам - так понятнее?
[:-)

Etytma
Участник
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 03 ноя 2020, 09:46

Re: Увеличение размера пенсии

#60173

Непрочитанное сообщение Etytma » 15 дек 2022, 21:13

coronamark2 писал:
Кто нужнее государству?
[
Кто нужнее государству решает народ, который является носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации.
Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
Волю народа исполняют всенародно избранные депутаты, издавая для народа законы.
[
Красиво написали!
Я смахнула слезу и заскринила... Внукам покажу, пусть гордятся страной!

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Увеличение размера пенсии

#60174

Непрочитанное сообщение Lfivel » 15 дек 2022, 21:16

coronamark2 писал:
Кто нужнее государству?
[
Кто нужнее государству решает народ, который является носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации.
Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
Волю народа исполняют всенародно избранные депутаты, издавая для народа законы.
[
Красиво написали!
Я смахнул слезу и заскринил... Внукам покажу, пусть гордятся страной!
[
"Конституцию Российской Федерации" (принята всенародным голосованием 12.12.1993 с изменениями, одобренными в ходе общероссийского голосования 01.07.2020) (первоисточник) покажите.
[:-)

Аватара пользователя
ovz1964
Заслуженный участник
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 02 ноя 2019, 12:46

Re: Увеличение размера пенсии

#60175

Непрочитанное сообщение ovz1964 » 15 дек 2022, 21:33

Я проценты не кушаю. :D
[
А военную службу сами выбрали добровольно - никто контракт заключать не заставлял - сам захотел, сам контракт заключил на тех условиях, которые прописаны в контракте.
Мог же и не заключать контракт, но очень кушать хотел доброволец.
[:-)
[
Не корректно сказали...
Я выбирал добровольно. НО! Когда устраивался на службу (именно устраивался), то на тот момент для меня была самая высокооплачиваемая "работа" в том числе и пенсия. Плюсом множество льгот: бесплатный проезд к месту отпуска, 50% квартплата, дома отдыха, ранний выход на пенсию и т.д.
У нас же законы имеют обратную силу и в процессе службы правила игры поменялись.

Касаемо контракта сейчас. Да ничего там нет. Опять обман и никакой конкретики. Если в других странах в контрактах указывается всё до мелочей, то у нас только "в соответствии с действующим законодательством".

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Увеличение размера пенсии

#60176

Непрочитанное сообщение Lfivel » 15 дек 2022, 22:03


Касаемо контракта сейчас. Да ничего там нет. Опять обман и никакой конкретики. Если в других странах в контрактах указывается всё до мелочей, то у нас только "в соответствии с действующим законодательством".
[
Право военнослужащих подписывать или не подписывать контракт - подписывают военнослужащие контракт в любом случае добровольно.
Подписал контракт - значит согласен выполнять то, что записано в контракте.
Не согласен - не подписал.

Всё банально просто.
[:-)

Николай-51
Заслуженный участник
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 20:02

Re: Увеличение размера пенсии

#60177

Непрочитанное сообщение Николай-51 » 15 дек 2022, 22:39

:(

Касаемо контракта сейчас. Да ничего там нет. Опять обман и никакой конкретики. Если в других странах в контрактах указывается всё до мелочей, то у нас только "в соответствии с действующим законодательством".
[
Право военнослужащих подписывать или не подписывать контракт - подписывают военнослужащие контракт в любом случае добровольно.
Подписал контракт - значит согласен выполнять то, что записано в контракте.
Не согласен - не подписал.

Всё банально просто.
[:-)
[
Трудно Вам, Lfivel. Казалось бы, всё так просто и банально, как Вы пишете. Но не убедить Вам людей. Послали Вас сюда с миссией, а по факту миссия не выполнима. Обманули нас в 1990-1993 годах. Те, кто тогда обманул нас, уже смылись за рубеж, а кто-то в мир иной, но правда кое кто остался. А то, что, обманывая, сломали, уже не исправить. :(
PS. Ответа не прошу. Д.В. прошу стереть пост – не по теме. :cry:

Demetri
Активный участник
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 18 июл 2022, 17:46

Re: Увеличение размера пенсии

#60178

Непрочитанное сообщение Demetri » 16 дек 2022, 00:34


Кто нужнее государству решает народ,
[
Да что вы говорите??? Правда?

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:
у меня товарищ, кап 3 ранга, КБЧ-5(инженер-механик) выслуга календари 16 лет. Пенсия 34 500 руб. И это с учётом того, что он служил на ДПЛ на Дальнем Востоке
[
Это как 16 календарей??? Минус 5 лет училища, что 11 лет всего прослужил??? Так ему и пенсию платить не должны... Вы что про льготную выслугу лет ничего не слышали? На полигоне Новая земля выслуга 1 год за 3 следовательно для пенсии нужно 10 календарей, 5 лет училища и 5 на полигоне = итого 15+5 = 20 лет. 20 лет дают право на начисление пенсии в размере 50% от должностного оклада и звания. На дизельных подводных лодках на ТОФ выслуга идёт год за 1,5 года.

Отправлено спустя 6 минут 11 секунд:
Я проценты не кушаю. :D
[
А военную службу сами выбрали добровольно - никто контракт заключать не заставлял - сам захотел, сам контракт заключил на тех условиях, которые прописаны в контракте.
Мог же и не заключать контракт, но очень кушать хотел доброволец.
[:-)
[
Вот, как с вами разговаривать! Про это разговора не ведется! Скажет Родина - бери автомат и иди стрелять хохлов! - Пойду! Даже побегу! Разговор про то, что когда большинство тут присутствующих в училище шли и контрактов то никаких не было! А когда они появились - условия начисления пенсии мягко говоря, СОВСЕМ другие были... Скажем так, если считать по-старому от новых окладов 2012 года, то у меня уже тогда пенсия должна была быть грубо 30% от получаемого ОДС, т.е., 250 000 /3 = 75 000 р., а мне насчитали то ли 23, то ли 24 000... И у меня и сейчас меньше 45 000 ! И 75 000, как должно было быть, когда я пошел в училище, не будет НИКОГДА! Так, понятнее?

Отправлено спустя 1 минуту :
"корабль без замполита - всё равно что деревня без дурачка"
[
Это на каком флоте? На флоте хим.службы, в исполнении Покровского? Начальник химической службы на атомной подводной лодке, должность и очень ответственная и не "люксовая" Какие претензии к Покровскому, он служил насколько я знаю в Гремихе, бывшая база АПЛ ( С 1976 года служил на Северном Флоте на ракетных атомных подводных лодках (ПЛ). За время службы на ПЛ участвовал в двенадцати автономных походах) Более чем достойный ветеран ВМФ. Капитан 2 ранга.
[

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3931
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Увеличение размера пенсии

#60179

Непрочитанное сообщение Lfivel » 16 дек 2022, 08:25


Касаемо контракта сейчас. Да ничего там нет. Опять обман и никакой конкретики. Если в других странах в контрактах указывается всё до мелочей, то у нас только "в соответствии с действующим законодательством".
[
Право военнослужащих подписывать или не подписывать контракт - подписывают военнослужащие контракт в любом случае добровольно.
Подписал контракт - значит согласен выполнять то, что записано в контракте.
Не согласен - не подписал.

Всё банально просто.
[:-)
[
Николай-51писал:
Трудно Вам, Lfivel. Казалось бы, всё так просто и банально, как Вы пишете. Но не убедить Вам людей.
[
:good:
Николай-51 прочитал прописные истины и, как всегда, сам же додумывает что-то своё, потом пишет, что сам и придумал - в общем ничего не меняется - Николай-51 в своих розовых очках продолжает где-то далеко "летать в облаках" и придумывать для себя разные законы - военный пенсионер всё-таки - имеет полное право и приврать.
Удачи Вам, Николай-51!
:drink:

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Re: Увеличение размера пенсии

#60180

Непрочитанное сообщение Стоик » 16 дек 2022, 08:50

Для сведения: очередное обращение к Президенту и Главковерху (https://dzen.ru/a/Y5smI_XXplwwKodD?share_to=vk):
Вложения
Обращение к Президенту РФ от 15 12 2022.docx
(15.9 КБ) 102 скачивания


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: pad12946, Дока и К, Мопс и 23 гостя