Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

LfiveI
Постоянный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 май 2022, 07:28

Re: Увеличение размера пенсии

#62131

Непрочитанное сообщение LfiveI » 06 янв 2024, 21:57

А какой срок действия этого Указа? Лет 100, 4 года, 6 лет,..., или пока не отменят новым Указом...
[
Контрольное управление Президента Российской Федерации контролирует и проверяет исполнение федеральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Федерации, а также организациями указов, распоряжений и иных решений Президента Российской Федерации.

Пахан2023
Заслуженный участник
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 27 июл 2023, 12:41

Re: Увеличение размера пенсии

#62132

Непрочитанное сообщение Пахан2023 » 06 янв 2024, 22:50

И, сколько лет будет контролироаать и проверять исполнение Указа 604?

LfiveI
Постоянный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 май 2022, 07:28

Re: Увеличение размера пенсии

#62133

Непрочитанное сообщение LfiveI » 06 янв 2024, 22:51

В контрольном управлении ответят точно.

coronamark2
Постоянный участник
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 26 мар 2009, 21:24
Откуда: Воронежская область

Re: Увеличение размера пенсии

#62134

Непрочитанное сообщение coronamark2 » 07 янв 2024, 16:03

Ну, и как предлагаете выполнить Указ 604 за тот период?
[
А что, кто-то собирался его выполнять???
[
Правительство поручило Минобороны выполнять Указ 604.
http://government.ru/orders/selection/406/27653/
[
Дадада! Еще в 2017 году... Только толку - ноль целых, хрен десятых! Интересно вот только...Они поручили МО РФ... А кто ж, мать их орденоносную, ежегодно замораживал индексацию? Уж не правительство ли???

Пахан2023
Заслуженный участник
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 27 июл 2023, 12:41

Re: Увеличение размера пенсии

#62135

Непрочитанное сообщение Пахан2023 » 07 янв 2024, 17:15

У военпенсов не индексация, а пересмотр согласно ст.49 пенсионного закона.

LfiveI
Постоянный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 май 2022, 07:28

Re: Увеличение размера пенсии

#62136

Непрочитанное сообщение LfiveI » 07 янв 2024, 18:12

Ну, и как предлагаете выполнить Указ 604 за тот период?
[
А что, кто-то собирался его выполнять???
[
Правительство поручило Минобороны выполнять Указ 604.
http://government.ru/orders/selection/406/27653/
[
Дадада! Еще в 2017 году... Только толку - ноль целых, хрен десятых! Интересно вот только...Они поручили МО РФ... А кто ж, мать их орденоносную, ежегодно замораживал индексацию? Уж не правительство ли???
[
Индексацию ежегодно замораживали, а пенсия у coronamark2а с 2011 года увеличилась в 7 раз сама по себе :good: [:-)

Пахан2023
Заслуженный участник
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 27 июл 2023, 12:41

Re: Увеличение размера пенсии

#62137

Непрочитанное сообщение Пахан2023 » 07 янв 2024, 18:42

В этом году очередная "заморозка". Рост пенсии будет всего лишь 9,2% с 1 октября.

LfiveI
Постоянный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 май 2022, 07:28

Re: Увеличение размера пенсии

#62138

Непрочитанное сообщение LfiveI » 07 янв 2024, 18:58

В этом году очередная "заморозка". Рост пенсии будет всего лишь 9,2% с 1 октября.
[
«Заморозка» до 1 октября - даже Стоик это знает.
:cry:

Пахан2023
Заслуженный участник
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 27 июл 2023, 12:41

Re: Увеличение размера пенсии

#62139

Непрочитанное сообщение Пахан2023 » 07 янв 2024, 19:27

"Морозят и морозят". В 2022 году - на 20%, в прошлом на 10%, в этом на 9%...

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

Re: Увеличение размера пенсии

#62140

Непрочитанное сообщение patronspb » 08 янв 2024, 09:39

Индексацию ежегодно замораживали, а пенсия у coronamark2а с 2011 года увеличилась в 7 раз сама по себе :good: [:-)
А "в 7 раз" откуда ? Примерно в 4,5 раза, а точнее в 4,427. Или у coronamark2а пенсия какая- то другая ? :(

Николай-51
Заслуженный участник
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 20:02

Re: Увеличение размера пенсии

#62141

Непрочитанное сообщение Николай-51 » 08 янв 2024, 20:04

Индексацию ежегодно замораживали, а пенсия у coronamark2а с 2011 года увеличилась в 7 раз сама по себе :good: [:-)
А "в 7 раз" откуда ? Примерно в 4,5 раза, а точнее в 4,427. Или у coronamark2а пенсия какая- то другая ? :(
[
Если у Вас увеличение составило 4.427, то у пехоты – 4.13 раза.
Меньше всего прибавка составила у авиаторов :( , а среди авиаторов меньше всего у
bongo2, потому что он снайпер. :o
Снимок экрана (405).png
Снимок экрана (405).png (11.47 КБ) 3417 просмотров

Demetri
Активный участник
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 18 июл 2022, 17:46

Re: Увеличение размера пенсии

#62142

Непрочитанное сообщение Demetri » 08 янв 2024, 20:20

В этом году очередная "заморозка". Рост пенсии будет всего лишь 9,2% с 1 октября.
[
Да с х.... Указы, ссылки в студию... . ; С 1 октября 2024 на 4,5%. Где ещё 4,7%? :D

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

Re: Увеличение размера пенсии

#62143

Непрочитанное сообщение patronspb » 09 янв 2024, 08:36

Пока ещё, никто изменение КК с 0,8547 до 0,8932 с 01.10.2024 г. (в законе от 14.11. 2023 г.) не отменял. https://sutsobitiy.ru/2023/11/18/%D0%BD ... u878617097

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Re: Увеличение размера пенсии

#62144

Непрочитанное сообщение Gonchar » 09 янв 2024, 10:01

Где ещё 4,7%? :D
Грёзы о повышении ОДС с 1.10

Demetri
Активный участник
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 18 июл 2022, 17:46

Re: Увеличение размера пенсии

#62145

Непрочитанное сообщение Demetri » 09 янв 2024, 10:51

Пока ещё, никто изменение КК с 0,8547 до 0,8932 с 01.10.2024 г. (в законе от 14.11. 2023 г.) не отменял. https://sutsobitiy.ru/2023/11/18/%D0%BD ... u878617097
[
Зачем нужна ссылка на другой сайт где так же грезят о 9,2%, 4,5% закреплены, а КК типа увеличат??? Доживём и увидим как там будет после 1 октября?

Николай-51
Заслуженный участник
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 20:02

Re: Увеличение размера пенсии

#62146

Непрочитанное сообщение Николай-51 » 09 янв 2024, 11:32

Пока ещё, никто изменение КК с 0,8547 до 0,8932 с 01.10.2024 г. (в законе от 14.11. 2023 г.) не отменял. https://sutsobitiy.ru/2023/11/18/%D0%BD ... u878617097
[
Зачем нужна ссылка на другой сайт где так же грезят о 9,2%, 4,5% закреплены, а КК типа увеличат??? Доживём и увидим как там будет после 1 октября?
[
Нет... не типа...
КонсультантПлюс: примечание.
Действие ч. 2 ст. 43 приостановлено до 01.01.2025 (ФЗ от 27.11.2023 N 547-ФЗ, от 05.12.2022 N 471-ФЗ). При исчислении пенсии денежное довольствие учитывается: с 01.01.2024 - в размере 85,47%, с 01.10.2024 - в размере 89,32%. О размерах за другие годы см. Законы.
https://www.consultant.ru/document/cons ... 8ddd7255c/

Пахан2023
Заслуженный участник
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 27 июл 2023, 12:41

Re: Увеличение размера пенсии

#62147

Непрочитанное сообщение Пахан2023 » 09 янв 2024, 13:29

Уже осенью всë обсудили. 9,2% с 1 октября и точка. На это деньги в ФБ уже заложены. Можно больше, типа 2022 года.

Пахан2023
Заслуженный участник
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 27 июл 2023, 12:41

Re: Увеличение размера пенсии

#62148

Непрочитанное сообщение Пахан2023 » 09 янв 2024, 18:16

Кстати, увеличение пенсии в 4 раза - это всего лишь на 300%.

НиколаПитер
Заслуженный участник
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: 05 ноя 2010, 01:30

Re: Увеличение размера пенсии

#62149

Непрочитанное сообщение НиколаПитер » 10 янв 2024, 02:23

Я предлагаю провести анализ соотношения пенсий с момента принятия Указа Президента Российской Федерации от 07.05.2012 г. № 604 "О дальнейшем совершенствовании военной службы в Российской Федерации" , согласно п.п. "Г" п.1 которого Правительству РФ предписано обеспечить ежегодное увеличение пенсий гражданам, уволенным с военной службы, не менее чем на 2 процента сверх уровня инфляции.
размер моей пенсии в мае 2012 года 20 100 руб. индекс инфляции с мая 2012 г. по январь 2024 г. составила 120.81 % курс доллара 1 доллар за 32.4509 руб
пенсия в 2024 году - 45 00 руб. курс доллара 1 доллар за 89.96 руб.
При этом действие указа №604 не обсуждается, поскольку действие ч. 2 ст. 43 приостановлено до 01.01.2025 (ФЗ от 27.11.2023 N 547-ФЗ, от 05.12.2022 N 471-ФЗ.
вывод: указ №604 не исполняется, размер пенсий, в её покупательской способности, фактически уменьшается недовольные пишут письма, поскольку проигрывают суд и ответственность за неисполнение указа отсутствует в случае, если указ противоречит федеральному закону... (ст.90 Конституции РФ: Указы и распоряжения Президента Российской Федерации не должны противоречить Конституции Российской Федерации и федеральным законам")
дополнительно: после 2008 замечено, что покупательная способность доходов граждан резко ухудшается в случае падения курса рубля из-за дефицита товаров, произведенных в стране, то есть из-за роста стоимости импортной продукции.

Пахан2023
Заслуженный участник
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 27 июл 2023, 12:41

Re: Увеличение размера пенсии

#62150

Непрочитанное сообщение Пахан2023 » 10 янв 2024, 08:48

Забудьте уже про "долги" по этому Указу. Всë равно их, даже по решению суда, можно вернуть только максимум за один год, в отличие от страховых пенсий. Там нет ограничений по срокам.

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Re: Увеличение размера пенсии

#62151

Непрочитанное сообщение Стоик » 10 янв 2024, 10:05

Забудьте уже про "долги" по этому Указу. Всë равно их, даже по решению суда, можно вернуть только максимум за один год, в отличие от страховых пенсий. Там нет ограничений по срокам.
А как насчет ст. 58 горячо любимого военно-пенсионного закона???

Статья 58. Выплата пенсии, не полученной своевременно пенсионером
.........
Сумма пенсии, не полученная пенсионером своевременно по вине органа, назначающего или выплачивающего пенсию, выплачивается за прошлое время без ограничения каким-либо сроком.
:oops:

Пахан2023
Заслуженный участник
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 27 июл 2023, 12:41

Re: Увеличение размера пенсии

#62152

Непрочитанное сообщение Пахан2023 » 10 янв 2024, 10:16

Никак, это (ст.58), если вообще пенсию не платили. Читайте внимательно "... из-за прекращения ее выплаты, выплачивается за прошлое время без ограничения каким-либо сроков... ". Т.е, Вы еë не получали вообще, например с 2012 года.
Нас касается ст.55 ".. В случае, если пенсионер приобрел право на перерасчет размера пенсии в сторону увеличения, разница между новым и прежним размерами пенсии выплачивается ему со дня приобретения права на перерасчет размера пенсии, но не более чем за 12 месяцев, предшествующих дню обращения за перерасчетом размера пенсии... ".

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Re: Увеличение размера пенсии

#62153

Непрочитанное сообщение Стоик » 10 янв 2024, 10:30

А то что платили "не верно" по вине пенсионного оргАна - ст. 58 не катит!??

Пахан2023
Заслуженный участник
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 27 июл 2023, 12:41

Re: Увеличение размера пенсии

#62154

Непрочитанное сообщение Пахан2023 » 10 янв 2024, 10:36

Не катит, ИМХО. Так можно вспомнить, например 1998 год. Там тоже платили мало, даже меньше инфляции. Но платили же. Ну, или 1991-19... г.г.
З.Ы. вот по страховым (трудовым) пенсиям можно вернуть долги, например и за 1980 год.

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Re: Увеличение размера пенсии

#62155

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 10 янв 2024, 22:56

А то что платили "не верно" по вине пенсионного оргАна - ст. 58 не катит!??
[
Катит у меня как-то неверно выплачивали по тарифному разряду. Когда я пришёл в военкомат и указал на это, то мне выплатили всё с момента изменения тарифного разряда.

Пахан2023
Заслуженный участник
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 27 июл 2023, 12:41

Re: Увеличение размера пенсии

#62156

Непрочитанное сообщение Пахан2023 » 10 янв 2024, 23:30

Вы ст.58 прочитайте, для начала. Вам сделали перерасчëт по ст. 55 в сторону увеличения. За период не более 1 года.

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Re: Увеличение размера пенсии

#62157

Непрочитанное сообщение bongo2 » 11 янв 2024, 11:58

А то что платили "не верно" по вине пенсионного оргАна - ст. 58 не катит!??
[
Катит у меня как-то неверно выплачивали по тарифному разряду. Когда я пришёл в военкомат и указал на это, то мне выплатили всё с момента изменения тарифного разряда.
[
Было такое ,будучи на пенсии увеличили тарифные разряды (не всем), поначалу пенсионерам не платили это увеличение кто то в суды подавал кто то нет , в военкомат ходили ,в итоге увеличили всем пенсам (кого это касалось),соответственно за прошлые месяцы тоже выплатили. Там правда копейки были кому то на 1ТР кому на 2ТР
Но это было явно не больше года ,память уже подводит но порядка 2-3 месяца эта бодяга была

LfiveI
Постоянный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 май 2022, 07:28

Re: Увеличение размера пенсии

#62158

Непрочитанное сообщение LfiveI » 11 янв 2024, 12:08

А что сейчас «не верно» платят военным пенсионерам и kamysy2 хочет это «не верно» по ст. 58 получить?

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Re: Увеличение размера пенсии

#62159

Непрочитанное сообщение Gonchar » 11 янв 2024, 12:36

Там правда копейки были кому то на 1ТР кому на 2ТР
Не надо ерунду молоть.
Вложения
Директива МО №180.3.390 от 28 июня2002г..docx
(27.46 КБ) 77 скачиваний

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1787
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Re: Увеличение размера пенсии

#62160

Непрочитанное сообщение bongo2 » 11 янв 2024, 13:18

Речь совершенно о другом , внимательнее надо посты читать..


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: 1980спортсмен, Demetri, Google, nik5417 и 29 гостей