Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Re: Увеличение размера пенсии

#65161

Непрочитанное сообщение Стоик » 02 сен 2025, 11:57

По словам Мосягина, изменение размера индексации — это оперативный и адекватный ответ на актуальную инфляционную динамику.
Это не адекватный ответ, это чистой воды вранье! Не смогли (или не захотели) при принятии бюджета говорить правду об инфляции, не сказали и после внесения поправок. Реальная инфляция на много выше! Давно пора Антошку Силуанова гнать с Минфина! Не на что он не способен который год подряд с момента своего назначения. С цифрой инфляции - сплошное вранье!! Нам такие министры финансов не нужны! :oops:

Demetri
Постоянный участник
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 18 июл 2022, 17:46

Re: Увеличение размера пенсии

#65162

Непрочитанное сообщение Demetri » 02 сен 2025, 12:05

По словам Мосягина, изменение размера индексации — это оперативный и адекватный ответ на актуальную инфляционную динамику.
Это не адекватный ответ, это чистой воды вранье! Не смогли (или не захотели) при принятии бюджета говорить правду об инфляции, не сказали и после внесения поправок. Реальная инфляция на много выше! Давно пора Антошку Силуанова гнать с Минфина! Не на что он не способен который год подряд с момента своего назначения. С цифрой инфляции - сплошное вранье!! Нам такие министры финансов не нужны! :oops:
[
Как раз наоборот Силуанов своё дело знает, как стричь овец))) :D

Пахан 2023
Участник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 апр 2025, 17:28

Re: Увеличение размера пенсии

#65163

Непрочитанное сообщение Пахан 2023 » 02 сен 2025, 14:53

Комментарий Nord1: "Пенсии гавно". Какие-то -15-150000 руб. Хорошо хоть за героя 2-я положена.

Demetri
Постоянный участник
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 18 июл 2022, 17:46

Re: Увеличение размера пенсии

#65164

Непрочитанное сообщение Demetri » 02 сен 2025, 15:54

Комментарий Nord1: "Пенсии гавно". Какие-то -15-150000 руб. Хорошо хоть за героя 2-я положена.
[
А он что Герой? Я думаю здесь героев нет, так обычный люд. Герои уже в другом статусе и измерении :D

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16944
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Re: Увеличение размера пенсии

#65165

Непрочитанное сообщение Gonchar » 02 сен 2025, 16:18

Поймал мужик золотую рыбку и говорит:
— Хочу быть «Героем Советского Союза».
Рыбка:
— Ну хорошо. Будет исполнено.
Мужик тут же оказывается в окопе, в руке связка гранат, на него с громким рёвом едет танк со свастикой.
— Твою мать! Да не посмертно же!

Пахан 2023
Участник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 апр 2025, 17:28

Re: Увеличение размера пенсии

#65166

Непрочитанное сообщение Пахан 2023 » 03 сен 2025, 09:06

Повышения ОДС в 2026 г. на 30-50% не будет. Только частичная индексация на 4-5%.

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Re: Увеличение размера пенсии

#65167

Непрочитанное сообщение Познаватель » 03 сен 2025, 15:27

4-5 процентов оптимизма у Пахана ещё осталось про запас... :)

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Re: Увеличение размера пенсии

#65168

Непрочитанное сообщение Стоик » 03 сен 2025, 15:30

А мне больше "нравится" индексация на 7,6%! Так оно по факту будет! :oops:

Пахан 2023
Участник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 апр 2025, 17:28

Re: Увеличение размера пенсии

#65169

Непрочитанное сообщение Пахан 2023 » 03 сен 2025, 16:10

Я писал про 2026 год. 4-5% и никаких "гвоздей". Менее 1 мес. осталось до внесения ФБ в ГД, а минэко прогноз никак не родит.

vsn
Активный участник
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 15 янв 2012, 10:59
Откуда: Московская область

Re: Увеличение размера пенсии

#65170

Непрочитанное сообщение vsn » 03 сен 2025, 20:49

Не говорите "Гоп" раньше времени. В прошлом году числа 25 сентября внесли поправки в ФЗ и действующим отменили повышение ДД. Подождем до 1.10.

Пахан 2023
Участник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 апр 2025, 17:28

Re: Увеличение размера пенсии

#65171

Непрочитанное сообщение Пахан 2023 » 03 сен 2025, 20:59

И что? На военпенсах это никак не отразилось, кроме участников ВОВ.

Dominantesrus
Активный новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 05 мар 2025, 09:49

Re: Увеличение размера пенсии

#65172

Непрочитанное сообщение Dominantesrus » 04 сен 2025, 12:07

Ну так 7,6? Или всё таки 4,5?

Пахан 2023
Участник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 апр 2025, 17:28

Re: Увеличение размера пенсии

#65173

Непрочитанное сообщение Пахан 2023 » 04 сен 2025, 12:33

32%, но только судьям, прокурорам и следакам.

Demetri
Постоянный участник
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 18 июл 2022, 17:46

Re: Увеличение размера пенсии

#65174

Непрочитанное сообщение Demetri » 04 сен 2025, 13:07

Ну так 7,6? Или всё таки 4,5?
[
Как тут писали выше и раньше, это ничего не изменит будет при средней военной пенсии типа 46500 повышение будет либо на 2000 р либо на 3500 р. :D

Аватара пользователя
Эдуард
Активный участник
Сообщения: 156
Зарегистрирован: 07 дек 2009, 00:05
Откуда: Архангельск

Re: Увеличение размера пенсии

#65175

Непрочитанное сообщение Эдуард » 04 сен 2025, 13:40

Дажили-1500 рублей для некоторых уже не деньги...

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Re: Увеличение размера пенсии

#65176

Непрочитанное сообщение Стоик » 04 сен 2025, 14:35

Ну так 7,6? Или всё таки 4,5?
Будет 7,6%! 8-)

Demetri
Постоянный участник
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 18 июл 2022, 17:46

Re: Увеличение размера пенсии

#65177

Непрочитанное сообщение Demetri » 04 сен 2025, 14:36

Ну так 7,6? Или всё таки 4,5?
Будет 7,6%! 8-)
[
:drink:

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2879
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 19:31

Re: Увеличение размера пенсии

#65178

Непрочитанное сообщение Стоик » 04 сен 2025, 14:36

32%, но только судьям, прокурорам и следакам.
Дайте ссылочку на докУмент! :oops:

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3956
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Увеличение размера пенсии

#65179

Непрочитанное сообщение Lfivel » 04 сен 2025, 16:38

32%, но только судьям, прокурорам и следакам.
Дайте ссылочку на докУмент! :oops:
[
Законопроект о повышении зарплаты судей РФ не поддержан в Госдуме.

Совет судей и Верховный Суд РФ просил государство повысить заработную плату судей примерно на 30%.

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3956
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Увеличение размера пенсии

#65180

Непрочитанное сообщение Lfivel » 04 сен 2025, 16:40

Дажили-1500 рублей для некоторых уже не деньги...
[
Всем хочется чтобы как в 2012 году пенсии сразу в разы повысили, а не на несчастные 4,5 процента и всего 1000 рублей.

Пахан 2023
Участник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 апр 2025, 17:28

Re: Увеличение размера пенсии

#65181

Непрочитанное сообщение Пахан 2023 » 04 сен 2025, 16:45

Золотые были времена (2012 г.) для военпенсов.

AGI
Заслуженный участник
Сообщения: 2282
Зарегистрирован: 06 май 2011, 04:36

Re: Увеличение размера пенсии

#65182

Непрочитанное сообщение AGI » 04 сен 2025, 17:13

Золотые были времена (2012 г.) для военпенсов.
[
Да уж "золотые": "С 2012 года военные пенсии увеличены на 39,1%. Средний размер военной пенсии на выслугу лет превышает размер страховой пенсии работников в 1,75 раза и составляет 24,6 тысячи рублей", — сказала Шевцова. Ну и чтобы не сильно радовались, оторвали пенсии от дд военнослужащих введением унижающего коэффициента. Пенсия составила 52% от полагающейся по закону. И до сих пор не понятно, где индексация, а где ежегодное увеличение на 2%.

Dominantesrus
Активный новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 05 мар 2025, 09:49

Re: Увеличение размера пенсии

#65183

Непрочитанное сообщение Dominantesrus » 04 сен 2025, 17:22

Ну так 7,6? Или всё таки 4,5?
Будет 7,6%! 8-)
[
Ну эт +5000₽. Вполне себе....я рад если так....точнее 4560₽

Пахан 2023
Участник
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 01 апр 2025, 17:28

Re: Увеличение размера пенсии

#65184

Непрочитанное сообщение Пахан 2023 » 04 сен 2025, 17:27

В 2011 году средняя в/пенсия была на уровне страховой, даже чуть меньше. В 2012 уже в 1,7 раза больше. Значит в среднем увеличение на 70%, а не на 39%.

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3956
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Увеличение размера пенсии

#65185

Непрочитанное сообщение Lfivel » 04 сен 2025, 17:42

В 2011 году средняя в/пенсия была на уровне страховой, даже чуть меньше. В 2012 уже в 1,7 раза больше. Значит в среднем увеличение на 70%, а не на 39%.
[
Средняя военная пенсия в 2011 году составляла 9 264,4 рубля.

В 2012 году средний размер военной пенсии составил около 17 тысяч рублей.

В среднем военные пенсии в 2012 году увеличили на 83,5%.

Rom_S
Заслуженный участник
Сообщения: 1931
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 23:27

Re: Увеличение размера пенсии

#65186

Непрочитанное сообщение Rom_S » 04 сен 2025, 20:24

Копишь пенсию – прощай 3 миллиона! Россиянин, не снимавший деньги 10 лет, лишился накоплений

В прежние годы российские пенсионеры получали свои законные выплаты, как правило, в почтовых отделениях или же им на дом пенсию приносили почтальоны. Потом к этому подключились банковские организации – «получки» пожилых людей стали автоматически перечисляться на лицевые счета. Ну а что, удобно же - не нужно ходить на почту и стоять в очереди. Деньги – на карте, которая всегда под рукой. Можно не снимать, а копить. Так считал военный пенсионер Павел Иванов, пока не обнаружил, что на его карте нет денег за последние 10 лет.


В конце 90-х годов прошлого века, покинув ряды Вооруженных сил России, некто Павел Иванов получил право на военную пенсию. Однако он был еще в силе, поэтому продолжил работать на «гражданке». Свои социальные выплаты, оформленные через банк, он не трогал, планируя их копить. Благо, хватало заработной платы и пенсии супруги. Так продолжалось 10 лет. За все это время Иванов ни разу не поинтересовался своими пенсионными накоплениями – мужчина разумно считал, что ежемесячно ему перечисляется положенная по закону сумма.

Когда, спустя годы, у него неожиданно заболела жена, а он вынужден был оставить работу, чтобы за ней ухаживать, военный пенсионер «вспомнил» про те накопления, которые, как он искренне полагал, дожидаются в банке. Каково же было удивление, когда, обратившись в эту коммерческую организацию, он узнал, что никаких денег на его счету нет. Специалисты пояснили: как только он перестал снимать средства, все начисления от ВС РФ ему были приостановлены.

Попытки разобраться с ситуацией в военкомате не увенчались успехом. Там согласились выплатить лишь 600 тысяч рублей - пенсию за последние три года. А ведь к тому времени, по подсчетам самого военного пенсионера, должно было скопиться не менее 3 000 000 рублей.

«С этого момента начались настоящие «хождения по мукам», поскольку следующие шесть лет ушли на судебные тяжбы и с военными, и с банковскими структурами. - В ходе судебных заседаний мужчина аргументировал свою позицию тем, что зачисление пенсии на счет является эквивалентом ее получения, и что закон о приостановке платежей должен касаться только тех пенсионеров, которые получают пенсию наличными через почту».
Однако суд первой инстанции посчитал иначе и стал на сторону военкомата, подчеркнув, что прекращение выплат закономерно в случае, если пенсионер не запрашивает средства более шести месяцев. Более того, апелляционные и кассационные суды также согласились с этими доводами. Судьи пояснили: раз человек не обращается за деньгами - они ему не нужны.

Дальше – больше. Военному пенсионеру в возврате законных выплат отказал и Верховный суд России. Факт неполучения выплат равносилен отказу от них, подчеркнули там при вынесении решения. Однако пожилой человек решил идти до конца и обратился в Конституционный суд, пытаясь там доказать, что пенсия – это имущество, лишение которого возможно лишь по решению суда, которого не было. Следовательно, нарушены его конституционные права как гражданина Российской Федерации.

К счастью, эта инстанция встала на сторону Иванова и постановила: пенсии нельзя просто перестать начислять из-за того, что они не снимаются с банковского счета. Таким образом, пересмотрев дело, Конституционный суд постановил выплатить пострадавшему человеку почти 3 000 000 рублей, компенсировав пенсии за тот длительный период, когда начисления были приостановлены. Справедливость, наконец-то, восторжествовала, резюмировал Геннадий Ефремов.

Конституционный суд в своем постановлении от 07.04.2022 № 14-П разъяснил, что накопление пенсионных выплат на счете не может быть основанием для отказа в них. Согласно решению суда, с момента зачисления суммы на счет пенсия считается не только выплаченной, но и полученной. Поэтому продолжительное неполучение пенсии как основание для прекращения выплаты не может быть применено.
Другое дело, если пенсионер сам закрыл счет в банке и в течение шести месяцев не передал в Соцфонд реквизиты нового счета. В таком случае пенсия считается неполученной - банк будет возвращать деньги обратно в СФР, не зачисляя на карту.


Источник

Demetri
Постоянный участник
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 18 июл 2022, 17:46

Re: Увеличение размера пенсии

#65187

Непрочитанное сообщение Demetri » 05 сен 2025, 08:56

Россия страна возможностей, возможна любая гадость и подлость. :D

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1801
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Re: Увеличение размера пенсии

#65188

Непрочитанное сообщение bongo2 » 05 сен 2025, 09:06

Странная история , бывает и по году карточкой не пользуюсь и нормально идут начисления .
Смотреть конечно смотрел постоянно , надо будет в банке все уточнить ...

Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3956
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Увеличение размера пенсии

#65189

Непрочитанное сообщение Lfivel » 05 сен 2025, 09:14

«Так продолжалось 10 лет. За все это время Иванов ни разу не поинтересовался своими пенсионными накоплениями – мужчина разумно считал, что ежемесячно ему перечисляется положенная по закону сумма.»
——————
Какой разумный военный пенсионер.

На этом форуме нет ни одного разумного такого военного пенсионера. :cry:

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 603
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Re: Увеличение размера пенсии

#65190

Непрочитанное сообщение Познаватель » 05 сен 2025, 09:37

Здесь все не только ежемесячно интересуются зачислениями пенсий, но и заглядывают в будущие... :roll:


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Amazon [Bot], товарищ Андрей и 98 гостей