Увольнение по состоянию здоровья
#271
Quote (Alex77)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">приказ МО РФ №55 от02.02.1999г.
читайте на здоровье55.zip (16.15
читайте на здоровье55.zip (16.15
______________________________________________________________
Знание - это не то, что ты не забыл, а то, что ты постоянно вспоминаешь
Знание - это не то, что ты не забыл, а то, что ты постоянно вспоминаешь
- Константин Маркин
- Администратор
- Сообщения: 19335
- Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
- Откуда: Великий Новгород, Москва
- Контактная информация:
#274
Kot, действительно... тока сейчас внимание обратил
______________________________________________________________
Знание - это не то, что ты не забыл, а то, что ты постоянно вспоминаешь
Знание - это не то, что ты не забыл, а то, что ты постоянно вспоминаешь
-
- Заслуженный участник
- Сообщения: 636
- Зарегистрирован: 02 июл 2008, 15:26
- Откуда: Жёлтый квадрат
#275
Serge, в ст.153 приказа 200 написано, что одним из оснований направления на внеочередное ВВК для определения годности службы в спецсооружениях являются "по медицинским показаниям". Что полагать медицинскими показаниями?
Просто командир мне в ответ на бездействие врача части говорит, что всё только по рапорту, что я сам должен написать рапорт о том, что у меня есть такие показания и перечислить. Не бред ли? Может мне и курс лечения самому себе назначить?
Ситуация такая:
медосмотр при заступлении на БД в спецсооружения проводится лишь формально, поэтому жалобы предъявить некому на смочувствие. Недавно в госпитале опрелили гиппертонию 2й ступени (или стадии, шут разберёт её). Врач говорит, что могу написать рапорт о плохом самочувствии и не дежурить под землёй, а вобще уже могу при правильном подходе списаться - надо было делать записи в медкнижке, что неоднократно отстранялся от БД, фиксировать каждый случай высокого давления и т.п. А т.к. у нас всё формально, то это очень трудно. Как же всё грамотно оформить? И надо ли каждый год потом переосвидетельствоваться, если спишусь и не уволюсь или буду продлять контракт? Просто сам ещё никак не решу, надо ли увольняться (на кола, ни двора, а судебным тяжбам из-за этого:Quote (Kot)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">в том, что можно увольнять при избрании иного места жительства нет ничего незаконного. Хотя многим на форуме это не нравится.не обучен). Кстати, думаю, что не нравится не только на этом сайте, да и просто незаконно.
Да, чуть не забыл ещё вопрос...
Перечитал всю ветку, увидел, что пропустил кое-что почти в тему!
Quote (vsud)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Медицинских ограничений по данному виду службы довольно много, по многим из них годность определяется индивидуально. vsud, а что означает это "индивидуально"? Понятно, что там, где буквы "ИНД"? а что это по сути? Это типа когда я говорю на комисси, что не могу больше в таком состоянии дежурить или служить, или это решает командир совместно с врачём, могу ли я продолжать службу?
С уваж.
Просто командир мне в ответ на бездействие врача части говорит, что всё только по рапорту, что я сам должен написать рапорт о том, что у меня есть такие показания и перечислить. Не бред ли? Может мне и курс лечения самому себе назначить?
Ситуация такая:
медосмотр при заступлении на БД в спецсооружения проводится лишь формально, поэтому жалобы предъявить некому на смочувствие. Недавно в госпитале опрелили гиппертонию 2й ступени (или стадии, шут разберёт её). Врач говорит, что могу написать рапорт о плохом самочувствии и не дежурить под землёй, а вобще уже могу при правильном подходе списаться - надо было делать записи в медкнижке, что неоднократно отстранялся от БД, фиксировать каждый случай высокого давления и т.п. А т.к. у нас всё формально, то это очень трудно. Как же всё грамотно оформить? И надо ли каждый год потом переосвидетельствоваться, если спишусь и не уволюсь или буду продлять контракт? Просто сам ещё никак не решу, надо ли увольняться (на кола, ни двора, а судебным тяжбам из-за этого:Quote (Kot)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">в том, что можно увольнять при избрании иного места жительства нет ничего незаконного. Хотя многим на форуме это не нравится.не обучен). Кстати, думаю, что не нравится не только на этом сайте, да и просто незаконно.
Да, чуть не забыл ещё вопрос...
Перечитал всю ветку, увидел, что пропустил кое-что почти в тему!
Quote (vsud)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Медицинских ограничений по данному виду службы довольно много, по многим из них годность определяется индивидуально. vsud, а что означает это "индивидуально"? Понятно, что там, где буквы "ИНД"? а что это по сути? Это типа когда я говорю на комисси, что не могу больше в таком состоянии дежурить или служить, или это решает командир совместно с врачём, могу ли я продолжать службу?
С уваж.
#276
Quote (Сбитень)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">а вобще уже могу при правильном подходе списаться - надо было делать записи в медкнижке, что неоднократно отстранялся от БД, фиксировать каждый случай высокого давления и т.п.
Ст 43. б. обсуждается с врачом госпиталя.
Quote (Сбитень)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");"> в ст.153 приказа 200 написано, что одним из оснований направления на внеочередное ВВК для определения годности службы в спецсооружениях являются "по медицинским показаниям". Что полагать медицинскими показаниями?Просто командир мне в ответ на бездействие врача части говорит, что всё только по рапорту, что я сам должен написать рапорт о том, что у меня есть такие показания и перечислить. Не бред ли? Может мне и курс лечения самому себе назначить?
Уважаемый Сбитень, когда будете готовы к выяснению отношений, начинаете следить за своим здоровье (можно даже завести портативный тонометр) - если высокое давление - не стесняясь берете освобождение и лечитесь дома, либо в госпитале.
Если стало плохо во время дежурства - не надо героизма, доложите командиру о плохом самочувствии и попросите найти себе срочно замену.
Тщательная забота о своем здоровье с регулярным докладом командиру (при отсутствии начмеда) и частая заменя Вас на другого офицера во время дежурств называется "медицинскими показаниями" для командира в реалях ВС.
Ст 43. б. обсуждается с врачом госпиталя.
Quote (Сбитень)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");"> в ст.153 приказа 200 написано, что одним из оснований направления на внеочередное ВВК для определения годности службы в спецсооружениях являются "по медицинским показаниям". Что полагать медицинскими показаниями?Просто командир мне в ответ на бездействие врача части говорит, что всё только по рапорту, что я сам должен написать рапорт о том, что у меня есть такие показания и перечислить. Не бред ли? Может мне и курс лечения самому себе назначить?
Уважаемый Сбитень, когда будете готовы к выяснению отношений, начинаете следить за своим здоровье (можно даже завести портативный тонометр) - если высокое давление - не стесняясь берете освобождение и лечитесь дома, либо в госпитале.
Если стало плохо во время дежурства - не надо героизма, доложите командиру о плохом самочувствии и попросите найти себе срочно замену.
Тщательная забота о своем здоровье с регулярным докладом командиру (при отсутствии начмеда) и частая заменя Вас на другого офицера во время дежурств называется "медицинскими показаниями" для командира в реалях ВС.
#277
Товарищи! Помогите советом в таком вопросе....
3 июля установлена категория годности "Д". Свидетельство о болезни в часть еще, естественно, не поступило - дали на руки только выписной эпикриз.
В разговорах в лечащим врачом госпиталя и начальником отделения было сказано, что категория "В" есть однозначно, но могут "натянуть" на "Д". Я не сопротивлялся, но и не настаивал на этом. В результате мне сказали что вроде как облагодетельствовали и дали "Д".
Теперь же, приехав домой и глубоко вникнув в суть проблемы, я понял, что в принципе "В" и "Д" - одно и то же, только по "Д" от меня ничего не зависит - увольнять будут не спрашивая меня, а вот по "В" я могу еще годик протянуть с рапортом на увольнение. А смысл в том, что мне на данный момент осталось 1,5 года до северной пенсии. Бросать как-то глупо. Описание моего случая в этой ветке: /viewtopic.php?f=25&t=1571 Еще неделю назад я пребывал в полном неведении относительно того, что теперь никто панькаться со мной не будет как раньше (выводили за штат, если нет квартиры по избранному месту жительства после увольнения и ты мог еще годами сидеть в списках части) - теперь уволят и все, жильем по месту службы обеспечен, а там - сиди и жди когда построят в избранном. Так вот и получается, что это увольнение и исключение из списков части может произойти за 5-6- месяцев до момента, когда наступит "северная" пенсия. Вопрос вот в чем - каким образом я могу сейчас влиять на то, чтобы мне категорию годности с "Д" изменили на "В"? Заявить несогласие с заключением ВВК? Куда писать, к кому обращаться? Или же можно "протянуть" год, а потом добиваться переосвидетельствования снова на ВВК?
Или же я могу просто в течение года заявить, что почувствовал себя лучше и прошу переосвидетельствовать? Какая вообще польза от категории "Д" ????
ПОМОГИТЕ СОВЕТОМ !!!
3 июля установлена категория годности "Д". Свидетельство о болезни в часть еще, естественно, не поступило - дали на руки только выписной эпикриз.
В разговорах в лечащим врачом госпиталя и начальником отделения было сказано, что категория "В" есть однозначно, но могут "натянуть" на "Д". Я не сопротивлялся, но и не настаивал на этом. В результате мне сказали что вроде как облагодетельствовали и дали "Д".
Теперь же, приехав домой и глубоко вникнув в суть проблемы, я понял, что в принципе "В" и "Д" - одно и то же, только по "Д" от меня ничего не зависит - увольнять будут не спрашивая меня, а вот по "В" я могу еще годик протянуть с рапортом на увольнение. А смысл в том, что мне на данный момент осталось 1,5 года до северной пенсии. Бросать как-то глупо. Описание моего случая в этой ветке: /viewtopic.php?f=25&t=1571 Еще неделю назад я пребывал в полном неведении относительно того, что теперь никто панькаться со мной не будет как раньше (выводили за штат, если нет квартиры по избранному месту жительства после увольнения и ты мог еще годами сидеть в списках части) - теперь уволят и все, жильем по месту службы обеспечен, а там - сиди и жди когда построят в избранном. Так вот и получается, что это увольнение и исключение из списков части может произойти за 5-6- месяцев до момента, когда наступит "северная" пенсия. Вопрос вот в чем - каким образом я могу сейчас влиять на то, чтобы мне категорию годности с "Д" изменили на "В"? Заявить несогласие с заключением ВВК? Куда писать, к кому обращаться? Или же можно "протянуть" год, а потом добиваться переосвидетельствования снова на ВВК?
Или же я могу просто в течение года заявить, что почувствовал себя лучше и прошу переосвидетельствовать? Какая вообще польза от категории "Д" ????
ПОМОГИТЕ СОВЕТОМ !!!
-
- Заслуженный участник
- Сообщения: 636
- Зарегистрирован: 02 июл 2008, 15:26
- Откуда: Жёлтый квадрат
#278
Serge, а что же такое всё-таки ИНДивидуальная оценка или критерии? Как это понимать? Именно это - Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">обсуждается с врачом госпиталя?? ( а то vsud не ответил)
И уточнить хотел вот что. Врачу госпиталя необходимы факты замены именно с Б/дежурства или достаточно того, что в служебн характеристике указано, что перед заступлением заменялся? Дело в том, что и своих сослуживцев
подводить-подставлять не хочется. Приказ о заступлении издаётся накануне, в нём же указано, где, кому и как провести подготовку к предстоящему БД накануне. Причём бывали случаи, когда меня врач (предыдущий, потолковее нынешнего) вечером отстранял от дежурства на завтра, если я приходил к нему за таблетками от давления или сердца.
Вот и придумываю, как зафиксировать случай обращения, но при этом не выдёргивать людей - договариваться с ними, что изначально по графику будут идти они, а сам приходить к врачу части с жалобами накануне вечером, добиваться "замены" с вечера (заступаем с9.00). Такое подходит, считается медицинскими показаниями?
И ещё непонятны два вопроса
- если по "В", то надо будет каждый год переосвидельствоваться или нет?
- если продлять контракт, то опять-таки обязательно ВВк для спецсооружений надо пройти? (врач не очень понятно пояснил что-то, а встретиться с ним уже нескоро придётся)
С уважением
И уточнить хотел вот что. Врачу госпиталя необходимы факты замены именно с Б/дежурства или достаточно того, что в служебн характеристике указано, что перед заступлением заменялся? Дело в том, что и своих сослуживцев
подводить-подставлять не хочется. Приказ о заступлении издаётся накануне, в нём же указано, где, кому и как провести подготовку к предстоящему БД накануне. Причём бывали случаи, когда меня врач (предыдущий, потолковее нынешнего) вечером отстранял от дежурства на завтра, если я приходил к нему за таблетками от давления или сердца.
Вот и придумываю, как зафиксировать случай обращения, но при этом не выдёргивать людей - договариваться с ними, что изначально по графику будут идти они, а сам приходить к врачу части с жалобами накануне вечером, добиваться "замены" с вечера (заступаем с9.00). Такое подходит, считается медицинскими показаниями?
И ещё непонятны два вопроса
- если по "В", то надо будет каждый год переосвидельствоваться или нет?
- если продлять контракт, то опять-таки обязательно ВВк для спецсооружений надо пройти? (врач не очень понятно пояснил что-то, а встретиться с ним уже нескоро придётся)
С уважением
#279
Сбитень, П О Л О Ж Е Н И Е о военно-врачебной экспертизе При наличии у офицеров, прапорщиков, мичманов заболеваний, по которым расписанием болезней предусматривается индивидуальная оценка категории годности к военной службе, годности к службе по военно-учетной специальности, заключение о категории годности к военной службе, годности к службе по военно-учетной специальности выносится с учетом специальности, опыта службы по военно-учетной специальности и воинской должности, которую занимают или на которую предназначаются освидетельствуемые, с учетом их состояния здоровья, мнений командования и врача части о способности указанных военнослужащих исполнять обязанности военной службы, службы по военно-учетной специальности, изложенных в служебной и медицинской характеристиках. Quote (Сбитень)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">И уточнить хотел вот что. Врачу госпиталя необходимы факты замены именно с Б/дежурства или достаточно того, что в служебн характеристике указано, что перед заступлением заменялся? Дело в том, что и своих сослуживцев
Ваши факты - мед. книжка, выписные, мед. и служебная характеристика, или Вы что-то сможете предложить другое??? Quote (Сбитень)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">И ещё непонятны два вопроса
- если по "В", то надо будет каждый год переосвидельствоваться или нет?
- если продлять контракт, то опять-таки обязательно ВВк для спецсооружений надо пройти?
- Да,
- Для начала, Вы сами определитесь чего хотите - при "В" и наличии выслуги лет контракт никто не продлит.Добавлено (2008-07-09, 17:47)
---------------------------------------------
fareast,
Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">В разговорах в лечащим врачом госпиталя и начальником отделения было сказано, что категория "В" есть однозначно, но могут "натянуть" на "Д". Я не сопротивлялся, но и не настаивал на этом. В результате мне сказали что вроде как облагодетельствовали и дали "Д".
Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Описание моего случая в этой ветке: /viewtopic.php?f=25&t=1571 Да ну!!! %) Вот оно в чем дело, атуй их скотов!!!!
Ст 44. а. (можно по 43.а) - где там есть хоть какой-то намек на "В", может, наконец-то, сами посмотрите положение о ВВК и перечень заболеваний, а также на свякий случай, определение причинной связи увечий, заболеваний у военнослужащих??? Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Вопрос вот в чем - каким образом я могу сейчас влиять на то, чтобы мне категорию годности с "Д" изменили на "В"? Заявить несогласие с заключением ВВК? Куда писать, к кому обращаться? Ни как, хотя бы потому, что вынесено в соответствии с положением о ВВК. Не надо было направлятся на ВВК (это должны были Вы решать и не доктора) - а так, карте место. Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">А смысл в том, что мне на данный момент осталось 1,5 года до северной пенсии. Бросать как-то глупо.
Будет бонус в виде добавки к пенсии из-за инвалидности по заболеванию полученному в период прохождения в/с. Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Какая вообще польза от категории "Д" ????
А Вы согласны уволится без жилья, или вывестись за штат? Вас надо обеспечить всем что положено и уволить, а как это не Ваша проблема.
Ваши факты - мед. книжка, выписные, мед. и служебная характеристика, или Вы что-то сможете предложить другое??? Quote (Сбитень)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">И ещё непонятны два вопроса
- если по "В", то надо будет каждый год переосвидельствоваться или нет?
- если продлять контракт, то опять-таки обязательно ВВк для спецсооружений надо пройти?
- Да,
- Для начала, Вы сами определитесь чего хотите - при "В" и наличии выслуги лет контракт никто не продлит.Добавлено (2008-07-09, 17:47)
---------------------------------------------
fareast,
Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">В разговорах в лечащим врачом госпиталя и начальником отделения было сказано, что категория "В" есть однозначно, но могут "натянуть" на "Д". Я не сопротивлялся, но и не настаивал на этом. В результате мне сказали что вроде как облагодетельствовали и дали "Д".
Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Описание моего случая в этой ветке: /viewtopic.php?f=25&t=1571 Да ну!!! %) Вот оно в чем дело, атуй их скотов!!!!
Ст 44. а. (можно по 43.а) - где там есть хоть какой-то намек на "В", может, наконец-то, сами посмотрите положение о ВВК и перечень заболеваний, а также на свякий случай, определение причинной связи увечий, заболеваний у военнослужащих??? Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Вопрос вот в чем - каким образом я могу сейчас влиять на то, чтобы мне категорию годности с "Д" изменили на "В"? Заявить несогласие с заключением ВВК? Куда писать, к кому обращаться? Ни как, хотя бы потому, что вынесено в соответствии с положением о ВВК. Не надо было направлятся на ВВК (это должны были Вы решать и не доктора) - а так, карте место. Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">А смысл в том, что мне на данный момент осталось 1,5 года до северной пенсии. Бросать как-то глупо.
Будет бонус в виде добавки к пенсии из-за инвалидности по заболеванию полученному в период прохождения в/с. Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Какая вообще польза от категории "Д" ????
А Вы согласны уволится без жилья, или вывестись за штат? Вас надо обеспечить всем что положено и уволить, а как это не Ваша проблема.
-
- Заслуженный участник
- Сообщения: 636
- Зарегистрирован: 02 июл 2008, 15:26
- Откуда: Жёлтый квадрат
#280
Serge, спасибо, доходит постепенно. Извините, я же не спец. Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">или Вы что-то сможете предложить другое???Нет, просто врач как-то упор делал на служебную характеристику, что там будет написано, отстранялся я или нет, в медкнижке не указано ведь, там просто записываются мед.показания, не заступления и смены-замены с БД.
Да, к тому же в книжку ничего писать не хотят, ведут вкладыш, типа солдатской книжки. а его уже третий раз меняют за 2 года...
Всё равно спасибо за помощь!
Да, к тому же в книжку ничего писать не хотят, ведут вкладыш, типа солдатской книжки. а его уже третий раз меняют за 2 года...
Всё равно спасибо за помощь!
#281
Quote (Сбитень)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Да, к тому же в книжку ничего писать не хотят, ведут вкладыш, типа солдатской книжки. а его уже третий раз меняют за 2 года...
Их терять не стоит.
Их терять не стоит.
-
- Заслуженный участник
- Сообщения: 636
- Зарегистрирован: 02 июл 2008, 15:26
- Откуда: Жёлтый квадрат
#282
Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Их терять не стоитя узнаю об этом, когда приходится ложится в госпиталь, ч то предыдущие потеряли (всего их почему-то 5 шт успели назаводить), хорощо, что я успел склеить две в одну и оставить на руках с записью о болезнях. Книжки хранятся ведь в медчасти, не на руках. Буду ксерить каждый раз, когда смогу в руки взять.
#283
Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Quote (fareast)
Вопрос вот в чем - каким образом я могу сейчас влиять на то, чтобы мне категорию годности с "Д" изменили на "В"? Заявить несогласие с заключением ВВК? Куда писать, к кому обращаться?
Ни как, хотя бы потому, что вынесено в соответствии с положением о ВВК. Не надо было направлятся на ВВК (это должны были Вы решать и не доктора) - а так, карте место. Направлен на ВВК я был решением командира, которому это право предоставлено при заключении со мной нового контракта (предыдущий истек 16 мая). А влиять на решение и пересмотр заключения можно - об этом написано в ст.9 Положения о ВВЭ. А спрашивал я не для того, чтобы получить такой "глубокомысленный" ответ - читать я пока еще не разучился, и 200-й приказ имею на руках. Меня интересовали перспективы - куда писать, к кому обращаться?
Если решение госпитальной ВВК утверждает окружная ВВК, то КАКИМ ПОРЯДКОМ Я МОГУ ОБЖАЛОВАТЬ ЭТО РЕШЕНИЕ? Мне дано такое право - либо в адрес вышестоящей ВВК (какая это будет - ЦВВК или все же окружная ВВК - ?) или прямо в суд... Вот именно это я и хотел бы услышать от компетентных людей, т.к. ситуация была пограничной - все зависит от одного слова : медики, которые лечили - считают что инфаркт был не крупноочаговый, а ВВК посчитала, что крупноочаговый, отсюда и категория - вместо "В" - получилась "Д". Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Quote (fareast)Какая вообще польза от категории "Д" ????
А Вы согласны уволится без жилья, или вывестись за штат? Вас надо обеспечить всем что положено и уволить, а как это не Ваша проблема. Боюсь, что у меня не спросят теперь моего согласия в свете решения Верховного Суда ВКПИ 07-30. Проживаю по месту службы в муниципальной квартире, но надеюсь, хотя бы призрачно, быть признанным нуждающимся в получении жилья по избранному после увольнения месту жительства...
Таким образом - видимо меня могут уволить и исключить из списка л/с части лишь с оставлением в списках нуждающихся, и не более (естественно, после обеспечения всеми положенными видами довольствия)....
Вывеститись за штат в моем случае было бы просто прекрасно, но как и на каком основании это сделать ????
А так - придется "потянуть" года полтора, для того чтобы дожать северную пенсию.
Вопрос вот в чем - каким образом я могу сейчас влиять на то, чтобы мне категорию годности с "Д" изменили на "В"? Заявить несогласие с заключением ВВК? Куда писать, к кому обращаться?
Ни как, хотя бы потому, что вынесено в соответствии с положением о ВВК. Не надо было направлятся на ВВК (это должны были Вы решать и не доктора) - а так, карте место. Направлен на ВВК я был решением командира, которому это право предоставлено при заключении со мной нового контракта (предыдущий истек 16 мая). А влиять на решение и пересмотр заключения можно - об этом написано в ст.9 Положения о ВВЭ. А спрашивал я не для того, чтобы получить такой "глубокомысленный" ответ - читать я пока еще не разучился, и 200-й приказ имею на руках. Меня интересовали перспективы - куда писать, к кому обращаться?
Если решение госпитальной ВВК утверждает окружная ВВК, то КАКИМ ПОРЯДКОМ Я МОГУ ОБЖАЛОВАТЬ ЭТО РЕШЕНИЕ? Мне дано такое право - либо в адрес вышестоящей ВВК (какая это будет - ЦВВК или все же окружная ВВК - ?) или прямо в суд... Вот именно это я и хотел бы услышать от компетентных людей, т.к. ситуация была пограничной - все зависит от одного слова : медики, которые лечили - считают что инфаркт был не крупноочаговый, а ВВК посчитала, что крупноочаговый, отсюда и категория - вместо "В" - получилась "Д". Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Quote (fareast)Какая вообще польза от категории "Д" ????
А Вы согласны уволится без жилья, или вывестись за штат? Вас надо обеспечить всем что положено и уволить, а как это не Ваша проблема. Боюсь, что у меня не спросят теперь моего согласия в свете решения Верховного Суда ВКПИ 07-30. Проживаю по месту службы в муниципальной квартире, но надеюсь, хотя бы призрачно, быть признанным нуждающимся в получении жилья по избранному после увольнения месту жительства...
Таким образом - видимо меня могут уволить и исключить из списка л/с части лишь с оставлением в списках нуждающихся, и не более (естественно, после обеспечения всеми положенными видами довольствия)....
Вывеститись за штат в моем случае было бы просто прекрасно, но как и на каком основании это сделать ????
А так - придется "потянуть" года полтора, для того чтобы дожать северную пенсию.
#284
Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Вот именно это я и хотел бы услышать от компетентных людей, т.к. ситуация была пограничной - все зависит от одного слова : медики, которые лечили - считают что инфаркт был не крупноочаговый, а ВВК посчитала, что крупноочаговый, отсюда и категория - вместо "В" - получилась "Д".
fareast, советую Вам внимаетельно, медленно и еще раз перечитать свое же сообщение (Описание моего случая в этой ветке: /viewtopic.php?f=25&t=1571 ) перед тем как размышлять о крупноочаговости или мелкоочаговости инфаркта, и разногласия с ВВК. На свякий случай сообщаю, что ВВК лечением людей в принципе не занимается, а выносит экспертные решения на основании все представленных документов - проще говоря, какие документы предсталены (в Вашем случае достаточно одного ЭКГ, а я Вас уверяю что люди с ВВК в этом разбирают гароздо лучше Вас - и дальнейшие разговоры просто смешны), то и выставленно (соответствие диагноза статье из Перечня). Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Направлен на ВВК я был решением командира, которому это право предоставлено при заключении со мной нового контракта (предыдущий истек 16 мая).
Вы либо очень наивный либо совсем не понимаете происходящего - Вы думаете, что если добрый и пушистый командир направил Вас на ВВК, то он бы Вам подписали новый контракт приналичии у Вас "В"???? А какое отношение решение ВКПИ 07-30 имеет к увольняемым по "Д"? Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Таким образом - видимо меня могут уволить и исключить из списка л/с части лишь с оставлением в списках нуждающихся, и не более (естественно, после обеспечения всеми положенными видами довольствия)....
Вывеститись за штат в моем случае было бы просто прекрасно, но как и на каком основании это сделать ????
Я надеюсь, Вы еще не успели написать рапорт о сдаче дел и должности и согласием на увольнение с оставлением в списках очередников??? Видимо командир к этому плотно подводит.
fareast, советую Вам внимаетельно, медленно и еще раз перечитать свое же сообщение (Описание моего случая в этой ветке: /viewtopic.php?f=25&t=1571 ) перед тем как размышлять о крупноочаговости или мелкоочаговости инфаркта, и разногласия с ВВК. На свякий случай сообщаю, что ВВК лечением людей в принципе не занимается, а выносит экспертные решения на основании все представленных документов - проще говоря, какие документы предсталены (в Вашем случае достаточно одного ЭКГ, а я Вас уверяю что люди с ВВК в этом разбирают гароздо лучше Вас - и дальнейшие разговоры просто смешны), то и выставленно (соответствие диагноза статье из Перечня). Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Направлен на ВВК я был решением командира, которому это право предоставлено при заключении со мной нового контракта (предыдущий истек 16 мая).
Вы либо очень наивный либо совсем не понимаете происходящего - Вы думаете, что если добрый и пушистый командир направил Вас на ВВК, то он бы Вам подписали новый контракт приналичии у Вас "В"???? А какое отношение решение ВКПИ 07-30 имеет к увольняемым по "Д"? Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Таким образом - видимо меня могут уволить и исключить из списка л/с части лишь с оставлением в списках нуждающихся, и не более (естественно, после обеспечения всеми положенными видами довольствия)....
Вывеститись за штат в моем случае было бы просто прекрасно, но как и на каком основании это сделать ????
Я надеюсь, Вы еще не успели написать рапорт о сдаче дел и должности и согласием на увольнение с оставлением в списках очередников??? Видимо командир к этому плотно подводит.
#285
Я еще ничего не писал - только рапорт на освобождение от исполнения служебных обязанностей. Подписал бы мне контракт или нет командир - меня мало бы заботило. При его неподписании я продолжал бы проходить службу в добровольном порядке, не выражая желания к увольнению в течение года (действия заключения ВВК) поскольку ЭТО МНЕ НУЖНО ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПРОТЯНУТЬ 1,5 года ДО СЕВЕРНОЙ ПЕНСИИ. Неужели не понятно? Какое отношение ВКПИ 07-30 имеет к увольнению по "Д"? Да такое же как и ко всем остальным - ОШМ, предельщики, здоровье...
При наличии жилья по месту службы - увольнять, исключать из списков части - МОЖНО !!! И потом - долго-долго ждать когда тебе дадут жилье по избранному месту жательства после увольнения. Только вот незадача - денег МО больше не платит, дорогу в центральную часть страны не оплачивает. Этого мало? Никаких представленных документов ВВК не изучала. Проводилось полностью свое исследование. И как бы Вы ни улыбались - мне было сказано, повторяю, что можно было поставить и "В", и "Д". Для этого - либо вписать, либо не всписывать слово "крупноочаговый кардиосклероз". При этом, если Вы сами имеете перед собой приказ 200 - посмотрите, ведь там же написано, что после соответствующей операции, военнослужащий, не достигший предельного возраста может быть переосвидетельствован со статьи 44 "а". на статью 44 "б" - а это уже - категория "В". Или может я в чем-то не прав?Добавлено (2008-07-10, 12:41)
---------------------------------------------
кстати, хотел еще вот что уточнить - вопрос очень для меня важный....
ЕСЛИ В ТЕЧЕНИЕ ГОДА ПОСЛЕ ВЫНЕСЕНИЯ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ВВК я не буду представлен к увольнению по категории "Д" - имею ли я право на повторное направление на ВВК? То есть теряет ли действие это, первое заключение ВВК ровно через год? Если да - то видимо имеет смысл протянуть всякими путями этот год?
При наличии жилья по месту службы - увольнять, исключать из списков части - МОЖНО !!! И потом - долго-долго ждать когда тебе дадут жилье по избранному месту жательства после увольнения. Только вот незадача - денег МО больше не платит, дорогу в центральную часть страны не оплачивает. Этого мало? Никаких представленных документов ВВК не изучала. Проводилось полностью свое исследование. И как бы Вы ни улыбались - мне было сказано, повторяю, что можно было поставить и "В", и "Д". Для этого - либо вписать, либо не всписывать слово "крупноочаговый кардиосклероз". При этом, если Вы сами имеете перед собой приказ 200 - посмотрите, ведь там же написано, что после соответствующей операции, военнослужащий, не достигший предельного возраста может быть переосвидетельствован со статьи 44 "а". на статью 44 "б" - а это уже - категория "В". Или может я в чем-то не прав?Добавлено (2008-07-10, 12:41)
---------------------------------------------
кстати, хотел еще вот что уточнить - вопрос очень для меня важный....
ЕСЛИ В ТЕЧЕНИЕ ГОДА ПОСЛЕ ВЫНЕСЕНИЯ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ВВК я не буду представлен к увольнению по категории "Д" - имею ли я право на повторное направление на ВВК? То есть теряет ли действие это, первое заключение ВВК ровно через год? Если да - то видимо имеет смысл протянуть всякими путями этот год?
#286
Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Или может я в чем-то не прав?
На счет ВВК не прав - заочно обсуждать бесполезно, потому как Вы сами себя убедили в своей правоте, и зацепились к случайным словам.
На счет ВКПИ 07-30, честно говоря не силен с избранием по новому месту жительства, по "Д" там могут оказаться совершенно другие расклады, чем для ОШМ (не уверен). К сожалению, проблемы "Д"-шников слабо описаны. Но командование старается гадить им мозги очень жестко, пока они (Д-шники) до конца не осознали свою депутатскую неприкосновенность (написание самих на себя рапортов и прочим ....).
На счет ВВК не прав - заочно обсуждать бесполезно, потому как Вы сами себя убедили в своей правоте, и зацепились к случайным словам.
На счет ВКПИ 07-30, честно говоря не силен с избранием по новому месту жительства, по "Д" там могут оказаться совершенно другие расклады, чем для ОШМ (не уверен). К сожалению, проблемы "Д"-шников слабо описаны. Но командование старается гадить им мозги очень жестко, пока они (Д-шники) до конца не осознали свою депутатскую неприкосновенность (написание самих на себя рапортов и прочим ....).
#287
Quote (Serge)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">На счет ВВК не прав - заочно обсуждать бесполезно, потому как Вы сами себя убедили в своей правоте, и зацепились к случайным словам.
Serge, если бы это было не со мной, и если бы я сегодня не говорил лично по телефону с тремя ведущими должностными лицами (не буду указывать конкретно), которым предоставлено право вести освидетельствование, выносить решения, утверждать их.... то может и подумал бы, что ВВК - истина в последней инстанции....
А слова это не случайные (списанные в заключение ВВК). Просто они могли быть и не вписаны туда - вот в чем суть. И тогда это заключение приобрело бы совсем другую букву.
Ладно, не будем об этом, коль все равно ничего дельного из этого разговора не получилось....
Serge, если бы это было не со мной, и если бы я сегодня не говорил лично по телефону с тремя ведущими должностными лицами (не буду указывать конкретно), которым предоставлено право вести освидетельствование, выносить решения, утверждать их.... то может и подумал бы, что ВВК - истина в последней инстанции....
А слова это не случайные (списанные в заключение ВВК). Просто они могли быть и не вписаны туда - вот в чем суть. И тогда это заключение приобрело бы совсем другую букву.
Ладно, не будем об этом, коль все равно ничего дельного из этого разговора не получилось....
#288
Quote (fareast)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">кстати, хотел еще вот что уточнить - вопрос очень для меня важный....
ЕСЛИ В ТЕЧЕНИЕ ГОДА ПОСЛЕ ВЫНЕСЕНИЯ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ВВК я не буду представлен к увольнению по категории "Д" - имею ли я право на повторное направление на ВВК? То есть теряет ли действие это, первое заключение ВВК ровно через год?
Если да - то видимо имеет смысл протянуть всякими путями этот год? Да, но от "Д" уйти практически не реально, да и зачем (уволят по "В", контрак-то ведь не подписан)?
ЕСЛИ В ТЕЧЕНИЕ ГОДА ПОСЛЕ ВЫНЕСЕНИЯ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ВВК я не буду представлен к увольнению по категории "Д" - имею ли я право на повторное направление на ВВК? То есть теряет ли действие это, первое заключение ВВК ровно через год?
Если да - то видимо имеет смысл протянуть всякими путями этот год? Да, но от "Д" уйти практически не реально, да и зачем (уволят по "В", контрак-то ведь не подписан)?
#289
Всем хорошего настроения и доброго времени суток!
Моя история:
1 августа исполняется 10 лет моей службы в МО РФ. Всё готово для увольнения по здоровью. В августе напишу рапорт, как учили на форуме)))
Вопрос:
если после подачи рапорта состав моей семьи изменится в большую сторону, будут ли новые её члены обеспечиваться жильём вместе со мной? Какие нормиативно-правовые акты это подтверждают?
Заранее спасибо.
Моя история:
1 августа исполняется 10 лет моей службы в МО РФ. Всё готово для увольнения по здоровью. В августе напишу рапорт, как учили на форуме)))
Вопрос:
если после подачи рапорта состав моей семьи изменится в большую сторону, будут ли новые её члены обеспечиваться жильём вместе со мной? Какие нормиативно-правовые акты это подтверждают?
Заранее спасибо.
- VIPded
- Администратор
- Сообщения: 15106
- Зарегистрирован: 13 май 2008, 12:08
- Откуда: Севастополь
- Контактная информация:
#290
Quote (Legolaz)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">если после подачи рапорта состав моей семьи изменится в большую сторону, будут ли новые её члены обеспечиваться жильём вместе со мной?
До реального обеспечения жильём "увеличивайте" семью сколько угодно, только не забывайте каждый раз писать рапорт о внесении изменений в учет нуждающихся (по составу семьи). Новые члены семьи должны отвечать требованиям "нуждаемости", в т.ч. и в смысле искусственного ухудшения жилищных условий.
До реального обеспечения жильём "увеличивайте" семью сколько угодно, только не забывайте каждый раз писать рапорт о внесении изменений в учет нуждающихся (по составу семьи). Новые члены семьи должны отвечать требованиям "нуждаемости", в т.ч. и в смысле искусственного ухудшения жилищных условий.
Частная юр.практика (офиц. ИП). +79787199856
- Константин Маркин
- Администратор
- Сообщения: 19335
- Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
- Откуда: Великий Новгород, Москва
- Контактная информация:
#291
Quote (Legolaz)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">если после подачи рапорта состав моей семьи изменится в большую сторону, будут ли новые её члены обеспечиваться жильём вместе со мной?
Будут, если не будут иметь в собственности жилья
Будут, если не будут иметь в собственности жилья
Адвокат.
+79210222094
+79210222094
#293
Всем здравствуйте!
читал долго и по возможности внимательно по этому разделу, но для своей ситуации понял пока одно:
уволиться по здоровью и ничего не потерять - проблема офицер с 20-ю календарными(22,5 льготных) , по решению ВВК признан годным по пункту "В"
врачи сказали, что если хочу пожить нормально, со службой надо завязывать сейчас
написал рапорт на увольнение с формулировкой ..... после предоставления жилья..
командир предлагает переписать его на : ... увольть с оставлением в списках очередников при этом обещает перевести в льготную очередь, а то при моей формулировке, на основании разъяснения верховного суда (точные данные подскажу когда найду документ)
я продолжаю проходить службу на должностях согласно моих медецинских показаний и жильем обеспечиваюсь в порядке общей очереди( до "ногами вперед") , а этого не хочется P.S. командир уходит и в свете этого спускает дело на тормозах, что будет когда прийдет новый....неизвестно
подскажите как в такой ситуации поступить и не потерять то, что есть
Заранее благодарен
читал долго и по возможности внимательно по этому разделу, но для своей ситуации понял пока одно:
уволиться по здоровью и ничего не потерять - проблема офицер с 20-ю календарными(22,5 льготных) , по решению ВВК признан годным по пункту "В"
врачи сказали, что если хочу пожить нормально, со службой надо завязывать сейчас
написал рапорт на увольнение с формулировкой ..... после предоставления жилья..
командир предлагает переписать его на : ... увольть с оставлением в списках очередников при этом обещает перевести в льготную очередь, а то при моей формулировке, на основании разъяснения верховного суда (точные данные подскажу когда найду документ)
я продолжаю проходить службу на должностях согласно моих медецинских показаний и жильем обеспечиваюсь в порядке общей очереди( до "ногами вперед") , а этого не хочется P.S. командир уходит и в свете этого спускает дело на тормозах, что будет когда прийдет новый....неизвестно
подскажите как в такой ситуации поступить и не потерять то, что есть
Заранее благодарен
#294
Уважаемый serg_v, попробую написать свое понимание ситуации:
Военнослужащие территориально разбросаны по всей стране и МО поделены на несколько категории людей:
1. Люди которые служат там, где МО строит жилье и люди его иногда получают.
2. Люди которые служат там где его не строят, но куда его периодически выделяют и тоже получают.
3. Люди которые служат там где его не строят и куда оно почти не доходит.
Третья (и условно вторая) категория получить жилье в порядке общей очереди в случае их увольнения практически не имеет шансов (по-крайней мере в этой жизни).
Поэтому люди вынуждены от безъисходности находиться в распоряжении, быть за штатом и т.п.
Если Вы находитесь, в 1 или хотя бы во 2 категории, то видимо тратить жизнь и остатки здоровья на борьбу с ветряными мельницами нет. Прошу дополнить если, что не так.
Военнослужащие территориально разбросаны по всей стране и МО поделены на несколько категории людей:
1. Люди которые служат там, где МО строит жилье и люди его иногда получают.
2. Люди которые служат там где его не строят, но куда его периодически выделяют и тоже получают.
3. Люди которые служат там где его не строят и куда оно почти не доходит.
Третья (и условно вторая) категория получить жилье в порядке общей очереди в случае их увольнения практически не имеет шансов (по-крайней мере в этой жизни).
Поэтому люди вынуждены от безъисходности находиться в распоряжении, быть за штатом и т.п.
Если Вы находитесь, в 1 или хотя бы во 2 категории, то видимо тратить жизнь и остатки здоровья на борьбу с ветряными мельницами нет. Прошу дополнить если, что не так.
#295
Я служу там где его и сторят и получают
общаясь с коллегами я знаю, что в других частях старшего подчинения, как ни странно, ожидание несколько лет себя оправдывает и
люди получают жилье еще до увольнения и нормально увольняютя
а у нас с трудом продвинули 15+15 (больше 45 и т.п.) и то без судов не обошлось
общаясь с коллегами я знаю, что в других частях старшего подчинения, как ни странно, ожидание несколько лет себя оправдывает и
люди получают жилье еще до увольнения и нормально увольняютя
а у нас с трудом продвинули 15+15 (больше 45 и т.п.) и то без судов не обошлось
- VIPded
- Администратор
- Сообщения: 15106
- Зарегистрирован: 13 май 2008, 12:08
- Откуда: Севастополь
- Контактная информация:
#296
serg_v, если уверены в своей категории "В", требуйте жильё где нужно (по месту службы или по ИМПЖ) до увольнения. (т.е. рапорт Вы написали правильно). Не без судов, и не без усилий, но жильё Вы раньще или позже получите.
Находясь в распоряжении, ДД Вы будете получать в меньших размерах, но это вполне "окупается" свободой от каждодневного исполнения каких-либо обязанностей (за исключением соблюдения принципа явки - "десяточки").
Находясь в распоряжении, ДД Вы будете получать в меньших размерах, но это вполне "окупается" свободой от каждодневного исполнения каких-либо обязанностей (за исключением соблюдения принципа явки - "десяточки").
Частная юр.практика (офиц. ИП). +79787199856
#297
serg_v, я рекомендую Вам для начала узнать ТЕКУЩУЮ судебную практику по "Вашему" гарнизонному суду.
То есть надо узнать, как Ваш гарнизонный суд трактует внеочередное предоставление жилья для военных льготников. Если суд НА НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ (последние месяц-два) удовлетворяет такую формулировку:
1. До исключения из списков части - обеспечить постоянным жильем во ВНЕОЧЕРЕДНОМ порядке...
2. После получения жилья - представить к увольнению с военной службы...
То Вам надо немедленно нарваться на отказ командира части уволить Вас по состоянию здоровья, обеспечив при этом перед увольнением во внеочередном порядке постоянным жильем.
Пишите рапорт с такими формулировками и выигрывайте побыстрее суд. Я даже Вам подскажу: если "Ваш" гарнизонный суд подчинен Московскому окружному суду, то выиграть суд с обрисованными выше требованиями скорее всего не получится.
Если гарнизонный суд подчинен 3 Окружному суду, то в самом страшном для нормальной судебной практики году - 2007 - эти суды признавали за военными льготниками право на предоставление жилья во внеочередном порядке и суды с обозначенными выше требованиями выигрывались!
Торопитесь с анализом своей ситуации! P.S. Все сказанное выше верно, если Вы претендуете на постоянное жилье по месту прохождения службы, а не по избранному месту жительства.
То есть надо узнать, как Ваш гарнизонный суд трактует внеочередное предоставление жилья для военных льготников. Если суд НА НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ (последние месяц-два) удовлетворяет такую формулировку:
1. До исключения из списков части - обеспечить постоянным жильем во ВНЕОЧЕРЕДНОМ порядке...
2. После получения жилья - представить к увольнению с военной службы...
То Вам надо немедленно нарваться на отказ командира части уволить Вас по состоянию здоровья, обеспечив при этом перед увольнением во внеочередном порядке постоянным жильем.
Пишите рапорт с такими формулировками и выигрывайте побыстрее суд. Я даже Вам подскажу: если "Ваш" гарнизонный суд подчинен Московскому окружному суду, то выиграть суд с обрисованными выше требованиями скорее всего не получится.
Если гарнизонный суд подчинен 3 Окружному суду, то в самом страшном для нормальной судебной практики году - 2007 - эти суды признавали за военными льготниками право на предоставление жилья во внеочередном порядке и суды с обозначенными выше требованиями выигрывались!
Торопитесь с анализом своей ситуации! P.S. Все сказанное выше верно, если Вы претендуете на постоянное жилье по месту прохождения службы, а не по избранному месту жительства.
- ers
- Постоянный участник
- Сообщения: 274
- Зарегистрирован: 07 мар 2008, 11:45
- Откуда: Балашиха
- Контактная информация:
#298
Прошу совета, ситуация следующая. Товарищ в 2006 г. получил заключение ВВК - ограниченно годен. Выслуга на тот момент 20 лет. Написал рапорт на увольнение с требованием обеспечить жильем до момента увольнения. Сейчас жилье, с огромным трудом получил. Встал вопрос об увольнении и командование заняло такую позицию: мол твое ВВК от 2006 г. уже не действительно, ложись на переосвидетельствование или уволим по окончании контракта (он закончился в 2007 г.) Подскажите как действовать в этой ситуации? Лечь на ВВК - здоровье может "улучшиться" и не признают ограниченно годным; увольняться по окончании контракта - потеря льгот. Если рассуждать логически, то рапорт был написан вовремя, а что не обеспечили квартирой - проблема командования. А как закон это трактует?
Воин-железнодорожник в запасе
- Константин Маркин
- Администратор
- Сообщения: 19335
- Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
- Откуда: Великий Новгород, Москва
- Контактная информация:
#299
Quote (ers)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");"> как закон это трактует?
Это суд будет решать в каждом конкретном случае.......
ИМХО - согласился добровольно служить до обеспечения жильём, нужно новую ВВК проходить.....
Это суд будет решать в каждом конкретном случае.......
ИМХО - согласился добровольно служить до обеспечения жильём, нужно новую ВВК проходить.....
Адвокат.
+79210222094
+79210222094
- VIPded
- Администратор
- Сообщения: 15106
- Зарегистрирован: 13 май 2008, 12:08
- Откуда: Севастополь
- Контактная информация:
#300
Quote (ers)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Лечь на ВВК - здоровье может "улучшиться" и не признают ограниченно годным
Если такой результат достаточно вероятен, лучше не рисковать, после нового заключения ВВК уже и суд не поможет.
Считаю, что товарищу нужно стоять на своём, от переосвидетельствования отказываться (вопрос о его обязательности спорный, где-то тема об этом на форуме есть) и тщательно готовиться к суду, т.к. скорее всего, уволят по истечении срока контракта. Но может быть, что духу и не хватит.
Если такой результат достаточно вероятен, лучше не рисковать, после нового заключения ВВК уже и суд не поможет.
Считаю, что товарищу нужно стоять на своём, от переосвидетельствования отказываться (вопрос о его обязательности спорный, где-то тема об этом на форуме есть) и тщательно готовиться к суду, т.к. скорее всего, уволят по истечении срока контракта. Но может быть, что духу и не хватит.
Частная юр.практика (офиц. ИП). +79787199856
Вернуться в «ПРОБЛЕМЫ УВОЛЬНЕНИЯ»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей