Архив-Увеличение размера пенсии
- кудесник
- Заслуженный участник
- Сообщения: 1872
- Зарегистрирован: 10 апр 2009, 16:50
- Откуда: Мурманская область
#301
тут от нечего делать решил заняться математикой.
итак начнем. расчет пенсии которую нам обещают с 2012 года.
(13000(ОВЗ)+35000(ОВД)+(ОВД+ОВЗ)*0.3(выслуга лет))*0.77(процент пенсии при увольнении)=48048(по идее эта сумма должна быть через 20 лет. при достижении 100%)*0.3(как собираются сделать, т.е. 30%. с последующим ежегодным прибавлением 3.5%)=14414.4
теперь увеличиваем каждый год на 3.5% и получаем - через год при увеличении на 3.5% = 14918.9, через 2 года = 15441.1, через 3 года = 15981.5, и т.д....через 20 лет = 28681.
Может я не правильно считаю?
итак начнем. расчет пенсии которую нам обещают с 2012 года.
(13000(ОВЗ)+35000(ОВД)+(ОВД+ОВЗ)*0.3(выслуга лет))*0.77(процент пенсии при увольнении)=48048(по идее эта сумма должна быть через 20 лет. при достижении 100%)*0.3(как собираются сделать, т.е. 30%. с последующим ежегодным прибавлением 3.5%)=14414.4
теперь увеличиваем каждый год на 3.5% и получаем - через год при увеличении на 3.5% = 14918.9, через 2 года = 15441.1, через 3 года = 15981.5, и т.д....через 20 лет = 28681.
Может я не правильно считаю?
Дело не проиграно пока есть хоть один дурак, готовый биться за него!
#302
Такое ощущение, что правильно...
Но из этого четко видно, что что то должно произойти или дефолт или ...
Ну не верю я что военному пенсионеру будут платить просто так тысячу долларов!
Просто на себе ощутил те времена, когда за месяц почти круглосуточной службы получал 1800 рублей без поднаемов и других "расслабляющих" современную молодежь примочек.
Но из этого четко видно, что что то должно произойти или дефолт или ...
Ну не верю я что военному пенсионеру будут платить просто так тысячу долларов!
Просто на себе ощутил те времена, когда за месяц почти круглосуточной службы получал 1800 рублей без поднаемов и других "расслабляющих" современную молодежь примочек.
Риэлтор.
Любые действия с недвижимостью в Санкт-Петербурге и Лен. обл. Юридически проверенные новостройки - по ценам застройщиков. Продажа, покупка (включая военную ипотеку), сдача в аренду, доверительное управление... Тел.(beeline) 8909 588 27 33
Любые действия с недвижимостью в Санкт-Петербурге и Лен. обл. Юридически проверенные новостройки - по ценам застройщиков. Продажа, покупка (включая военную ипотеку), сдача в аренду, доверительное управление... Тел.(beeline) 8909 588 27 33
- кудесник
- Заслуженный участник
- Сообщения: 1872
- Зарегистрирован: 10 апр 2009, 16:50
- Откуда: Мурманская область
#303
Ивван,
через 20 лет должна получиться сумма 48048, а получается 28681.
через 20 лет должна получиться сумма 48048, а получается 28681.
или как всегда хитрожопые вывернуться хотят. мы же сказали, что до достижении 100% его размера, а когда это произойдет, через 20 лет или через 50, считайте сами!Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии в размере 30 процентов и начиная с 1 января 2013года ежегодно увеличивается на 3,5 процента до достижения 100 процентов его размера
Дело не проиграно пока есть хоть один дурак, готовый биться за него!
Re:
#304В одной структуре из трех букв офицеры на пенсии и получают 25-30тыс, правда с северными надбавками.Ну не верю я что военному пенсионеру будут платить просто так тысячу долларов!
Просто на себе ощутил те времена, когда за месяц почти круглосуточной службы получал 1800 рублей без поднаемов и других "расслабляющих" современную молодежь примочек.
Офицерская молодежь правда развращена высоким ден. довольствием и Ваших слов о 1800 рублей без поднаемов и других "расслабляющих" просто не понимают.
- кудесник
- Заслуженный участник
- Сообщения: 1872
- Зарегистрирован: 10 апр 2009, 16:50
- Откуда: Мурманская область
#305
у меня вышло, что сумма достижения 100 процентов денежного довольствия, учитываемого при исчислении пенсии выберется через 35 лет после увольнения!а когда это произойдет, через 20 лет или через 50, считайте сами!
Дело не проиграно пока есть хоть один дурак, готовый биться за него!
#306
Пенсионеры будущего будут жить долго и счастливо!у меня вышло, что сумма достижения 100 процентов денежного довольствия, учитываемого при исчислении пенсии выберется через 35 лет после увольнения!
И чем дольше - тем лучше!
Риэлтор.
Любые действия с недвижимостью в Санкт-Петербурге и Лен. обл. Юридически проверенные новостройки - по ценам застройщиков. Продажа, покупка (включая военную ипотеку), сдача в аренду, доверительное управление... Тел.(beeline) 8909 588 27 33
Любые действия с недвижимостью в Санкт-Петербурге и Лен. обл. Юридически проверенные новостройки - по ценам застройщиков. Продажа, покупка (включая военную ипотеку), сдача в аренду, доверительное управление... Тел.(beeline) 8909 588 27 33
Re:
#307Вы ошиблись с расчетами. Надо брать от искомой суммы. 48048*0.3 , 48048*0.33,5 , 48048*0.37 и т.д.. Через 20 лет получите 48048. И будет Вам счастье, если доживете!!!тут от нечего делать решил заняться математикой.
итак начнем. расчет пенсии которую нам обещают с 2012 года.
(13000(ОВЗ)+35000(ОВД)+(ОВД+ОВЗ)*0.3(выслуга лет))*0.77(процент пенсии при увольнении)=48048(по идее эта сумма должна быть через 20 лет. при достижении 100%)*0.3(как собираются сделать, т.е. 30%. с последующим ежегодным прибавлением 3.5%)=14414.4
теперь увеличиваем каждый год на 3.5% и получаем - через год при увеличении на 3.5% = 14918.9, через 2 года = 15441.1, через 3 года = 15981.5, и т.д....через 20 лет = 28681.
Может я не правильно считаю?

#308
Но с истинной инфляцией около 20% в год(по оптимистичным неофициальным прогнозам) это ежегодное ухудшение на 17%(отнимая от 20-ти 3 процента ежегодного повышения)...
А инфляция может быть больше!
Чтобы защитить наших пенсионеров необходимо им платить пенсии в евро или на худой конец в юанях(можно дифференцировано до Урала в евро, за Уралом в юанях) Россия евроазиатская страна. Да тогда и повышать ничего не надо будет! Денежное довольствие и так будет расти(как цена на мировом рынке за нефть и др)!
А может вообще привязать денежное довольствие с ценами на нефть?
.
А жить пенсионеру лучше в Китае.
Будет хватать и на хлеб, и на масло, и на водку(пусть она барбарисом отдает, это приятней послевкусия некоторых реформ).
Да и квартиры бы могли закупать в Китае(экономия бюджета МО), все равно там жизнь лучше(имеющим небольшой стабильный доход, с нашей пенсией даже подрабатывань не надо), уже бы всех хатами обеспечили, это дешевле раз в 10 чем новостройка в Мухосранске.
А инфляция может быть больше!
Чтобы защитить наших пенсионеров необходимо им платить пенсии в евро или на худой конец в юанях(можно дифференцировано до Урала в евро, за Уралом в юанях) Россия евроазиатская страна. Да тогда и повышать ничего не надо будет! Денежное довольствие и так будет расти(как цена на мировом рынке за нефть и др)!
А может вообще привязать денежное довольствие с ценами на нефть?
.
А жить пенсионеру лучше в Китае.
Будет хватать и на хлеб, и на масло, и на водку(пусть она барбарисом отдает, это приятней послевкусия некоторых реформ).
Да и квартиры бы могли закупать в Китае(экономия бюджета МО), все равно там жизнь лучше(имеющим небольшой стабильный доход, с нашей пенсией даже подрабатывань не надо), уже бы всех хатами обеспечили, это дешевле раз в 10 чем новостройка в Мухосранске.
Риэлтор.
Любые действия с недвижимостью в Санкт-Петербурге и Лен. обл. Юридически проверенные новостройки - по ценам застройщиков. Продажа, покупка (включая военную ипотеку), сдача в аренду, доверительное управление... Тел.(beeline) 8909 588 27 33
Любые действия с недвижимостью в Санкт-Петербурге и Лен. обл. Юридически проверенные новостройки - по ценам застройщиков. Продажа, покупка (включая военную ипотеку), сдача в аренду, доверительное управление... Тел.(beeline) 8909 588 27 33
Re: Увеличение размера пенсии
#309Товарисчи, Вы забываете что планируется процент за выслугу лет не 70% , а 40% и далее расчитывайте. Для летного состава и других кому положено еще % за классную квалификацию от ДО (желательно что б присвоенна была независимой квалиф.коммисией, тогда ВК не сможет её отобрать. (случаи такие на моей памяти были))
- кудесник
- Заслуженный участник
- Сообщения: 1872
- Зарегистрирован: 10 апр 2009, 16:50
- Откуда: Мурманская область
#310
возможно. а возможно и Корякин ошибся.Вы ошиблись с расчетами.
согласно проекта
можно же по разному увеличивать! можно увеличить как вы писали (по статье Корякина), а можно как я считал.Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии в размере 30 процентов и начиная с 1 января 2013года ежегодно увеличивается на 3,5 процента до достижения 100 процентов его размера.
Дело не проиграно пока есть хоть один дурак, готовый биться за него!
#311
Господи и почему я всё больше верю календарю индейцев майя
Всё чаще убеждаюсь, что живу в правовом государстве..., по крайней мере все права у него...
#312
Уж лучше верить календарю майя, чем нашему доблестному Верховному......премьеру и уж конечно Эдику.....
как написали на Начфин....руководители......убейте себя об стену
как написали на Начфин....руководители......убейте себя об стену

#313
Это что за зверь такой?...независимой квалиф.коммисией...
До 2000 года была ЦКК ЛС ВА (центральная квалификационная комиссия летного состава военной авиации) при МО РФ, затем в соответствии с Постановлением правительства №396 от 23.05.2000г. ее преобразовали в ЦКК ЛС ГА (центральная квалификационная комиссия летного состава государственной авиации). Ну плюс еще Высшая квалификационная комиссия гражданской авиации, но она вроде как к военным лечикам отношения не имеет.
За крайние лет 10 об оспаривании класса слышать не приходилось, если есть заверенная выписка из приказа в личном деле - в пенсионном отделе военкомата вопросов даже не задают.
Пардон за оффтоп.
"Люди холопского звания
Сущие псы иногда,
Чем тяжелей наказание -
Тем им милей господа".
Н.Некрасов
Сущие псы иногда,
Чем тяжелей наказание -
Тем им милей господа".
Н.Некрасов
Re: Re:
#314Немогу понять зачем вы тут пихаете 0.77(процент пенсии при увольнении) она я так понимаю не учитывается теперь ни куда(это была старая система расчета пенсии), влияет тока выслуга лет и оклады и от этого 30 проц и каждый год по 3.5 проц так до 100 проц ., через 20 лет а именно в 2033 году будет у всех 100 проц.Вы ошиблись с расчетами. Надо брать от искомой суммы. 48048*0.3 , 48048*0.33,5 , 48048*0.37 и т.д.. Через 20 лет получите 48048. И будет Вам счастье, если доживете!!!тут от нечего делать решил заняться математикой.
итак начнем. расчет пенсии которую нам обещают с 2012 года.
(13000(ОВЗ)+35000(ОВД)+(ОВД+ОВЗ)*0.3(выслуга лет))*0.77(процент пенсии при увольнении)=48048(по идее эта сумма должна быть через 20 лет. при достижении 100%)*0.3(как собираются сделать, т.е. 30%. с последующим ежегодным прибавлением 3.5%)=14414.4
теперь увеличиваем каждый год на 3.5% и получаем - через год при увеличении на 3.5% = 14918.9, через 2 года = 15441.1, через 3 года = 15981.5, и т.д....через 20 лет = 28681.
Может я не правильно считаю?
- кудесник
- Заслуженный участник
- Сообщения: 1872
- Зарегистрирован: 10 апр 2009, 16:50
- Откуда: Мурманская область
#315
без него все будет просто и примитивно, а это не по нашему, не по русски.Немогу понять зачем вы тут пихаете 0.77(процент пенсии при увольнении)
это получится, что я выслужил минималку, уволился и у меня будет 30%. а мой ровесник уволился после меня лет через 10 и у него тоже будет 30%. да и если брать только 30%, то бюджет у государства не выдержит.
Дело не проиграно пока есть хоть один дурак, готовый биться за него!
#316
Получаеться так, да не совсем, влияет и выслуга лет (ОД+ОЗ+ОЗВЛ) ну и соответственно чем больше служишь тем выше звание и должностьэто получится, что я выслужил минималку, уволился и у меня будет 30%. а мой ровесник уволился после меня лет через 10 и у него тоже будет 30%. да и если брать только 30%, то бюджет у государства не выдержит.
- кудесник
- Заслуженный участник
- Сообщения: 1872
- Зарегистрирован: 10 апр 2009, 16:50
- Откуда: Мурманская область
#317
с учетом снижения тарифных разрядов и воинских званий в настоящее время, то скоро должности командира полка будет соответствовать в/зв капитан. утрирую конечно. с ОЗВЛ согласен.чем больше служишь тем выше звание и должность
Дело не проиграно пока есть хоть один дурак, готовый биться за него!
#318
Не соглашайтесь на нижестоящие, когда мне предложили вместо моей 16 т.р 14т.р я отказался и все (для примера у меня друг служил на сахалине на 16 т.р. сократили часть, согласился в Приморье на 12 т.р. прошли годы началась реформа и теперь он уже на сержанской должности вот вам и карьера по низходящей леснице получилась).
#319
В проекте по денежному довольствию с 2012г. я не видел добавки за класс при расчете пенсии.Для летного состава и других кому положено еще % за классную квалификацию от ДО
#320
Значит классные пацаны в другом месте!В проекте по денежному довольствию с 2012г. я не видел добавки за класс при расчете пенсии.
Риэлтор.
Любые действия с недвижимостью в Санкт-Петербурге и Лен. обл. Юридически проверенные новостройки - по ценам застройщиков. Продажа, покупка (включая военную ипотеку), сдача в аренду, доверительное управление... Тел.(beeline) 8909 588 27 33
Любые действия с недвижимостью в Санкт-Петербурге и Лен. обл. Юридически проверенные новостройки - по ценам застройщиков. Продажа, покупка (включая военную ипотеку), сдача в аренду, доверительное управление... Тел.(beeline) 8909 588 27 33
Re:
#321В п. 4.0 проекта, в котором говорится о внесении изменений в закон РФ 4468-1 "О государственном пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу..." и другие НПА, нет прямого указания на прекращение выплаты пенсионерам данной надбавки, входящей в должностные оклады. В этом пункте указаны только размеры базы (в процентах от окладов ДД) для расчета пенсий. Поэтому вполне вероятно, что КК будет учитываться при расчете пенсии по новому законодательству, как и прежде.В проекте по денежному довольствию с 2012г. я не видел добавки за класс при расчете пенсии.
Но гадать - дело неблагодарное. Предлагаю дождаться принятия ФЗ и официального его опубликования. Согласно указаниям президента, проект ФЗ должен быть окончательно подготовлен и внесен на рассмотрение в Госдуму к 01.06.2011 г. Примут ФЗ быстро (imho), так как законодателям нужно будет исправлять еще десятки различных НПА, с ним связанных, да и проект перед внесением в ГД заранее пройдет согласование по спорным вопросам во всех министерствах, включая Минфин.
"Люди холопского звания
Сущие псы иногда,
Чем тяжелей наказание -
Тем им милей господа".
Н.Некрасов
Сущие псы иногда,
Чем тяжелей наказание -
Тем им милей господа".
Н.Некрасов
Re: Re:
#322А кто может пояснить такую вещь? Вот эти 3,5% к пенсии будут прибавляться ежегодно только с 2012 года или со дня ухода на пенсию. Я на пенсии с 2002 года - это как то отразится на общих выплатах (к 2012 году будет 10 лет - означает ли это, что 3,5% будут умножены на 10).
Я новенький, и может быть мой вопрос очень наивен.
Спасибо.
Я новенький, и может быть мой вопрос очень наивен.
Спасибо.
- kamysy2
- Заслуженный участник
- Сообщения: 2804
- Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
- Откуда: Новгород Великий
- Контактная информация:
#324
Если будем ждать, то и дождёмся что вместо увеличения пенсий их реального уменьшения.Предлагаю дождаться принятия ФЗ и официального его опубликования. Согласно указаниям президента, проект ФЗ должен быть окончательно подготовлен и внесен на рассмотрение в Госдуму к 01.06.2011 г. Примут ФЗ быстро (imho), так как законодателям нужно будет исправлять еще десятки различных НПА, с ним связанных, да и проект перед внесением в ГД заранее пройдет согласование по спорным вопросам во всех министерствах, включая Минфин.
Поэтому необходимы реальные действия и выражение публичного недовольства, а после драки кулаками махать будет поздно.
Вопросов возникает много поэтому необходим проект этого закона и чем раньше тем лучше.
А то обещаний нам много уже давали и ещё дадут...
Добавлено спустя 12 минут 47 секунд:
Вот что я нашёл:
http://unatika.ru/?p=200Как же рассчитать свою пенсию с января 2012 года?
В Интернете много некорректных расчетов будущих военных пенсий. Покажем, как действительно скажется реформа денежного довольствия военнослужащих с 2012 года на военных пенсиях.
В соответствии со статьей 4 пункт 1 проекта Федерального закона Российской Федерации «О денежном довольствии и других выплатах военнослужащим Вооруженных Сил Российской Федерации» военная пенсия будет начисляться исходя из денежного довольствия, учитываемого при исчислении пенсии. В него входят оклад по воинскому званию, оклад по должности и ежемесячная надбавка за выслугу лет. Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии в размере 30 процентов.
Возьмем средние параметры пенсий, приведенные в интервью Веры Чистовой: «…сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысяч. Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч…»
Рассчитаем, например, пенсию полковника, командира полка, с выслугой 30 лет (80% пенсии от денежного довольствия, учитываемого при исчислении пенсии). Оклад по воинскому званию и должности (см. приложение 1 и 2 проекта закона) с января 2012 года будет составлять 15 и 40 тысяч соответственно. Ежемесячная надбавка за выслугу лет, после 25 лет выслуги, составляет 40%. В результате необходимо к (15000 + 40000) рублей добавить 40% за выслугу лет и умножить на 0,3 (30%). Итого получается 23100 рублей. А 80% от этой суммы составляет 18480 рублей. Это, практически точно, совпадает с прогнозами, приведенными в интервью Веры Чистовой.
Аналогично можно посчитать будущую пенсию всех категорий военнослужащих…
Продолжение следует…
Т.е. реально пенсия будет равна 0,3 (ОВЗ+ОВД+ВЛ) Х на процентныю величину выслуженной пенсии. (максимально это 85%) проведя математические преобразования для максимальной величины возможной пенсии получим: 0.255 (ОВЗ+ОВД+ВЛ). Вот и считайте много это или мало если полковник, командир полка в январе 2012 года получит 18480 рублей. Я думаю что это издевательство над военными пенсионерами и надо оставить закон по расчёту пенсий без изменений или как минимум начать расчёт с 60-75%.
Иначе к тому времени реального повышения пенсий не будет, а как всегда - только номинальное . Вот тогда пенсия этого самого полковника будет минимум около 37 тысяч рублей, что даже для сегодняшнего дня недостаточно.
Если кто не силён в математике то что такое 30%? Это 0,3 что меньше еденицы в 3,3333 раза. Предлагают увеличить оклады в 3 раза, а исчислять пенсию в 3, 333 раза меньшей величины. Это за кого же нас надо принимать! Следовательно пенсии не то что увеличатся, а должны уменьшиться. И как всё завуалировано, какая забота о нас...
Не забывайте что от старой пенсии ещё вычтут 1000 рублей. Так что реального роста пенсий никакого, а далее ее будут увеличивать ежегодно на 3,3% при инфляции как минимум 6%. Я не знаю, или мы или они ...
Может я что-то неправильно понимаю?
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"
#325
Нас (пенсионеров) никто ждать не заставлял. На 24.06.2010 была организована и заранее оглашена в СМИ (кроме подконтрольного власти телевидения) КПРФ всероссийская акция протеста военных пенсионеров против геноцида в виде нищенских пенсий и отмены льгот. Из ориентировочно 1300000 пенсионеров МО вышло по всей стране на акцию не больше 1-2%. К кому тогда претензии предъявлять кроме себя, что организоваться для протеста не умеем?Если будем ждать, то и дождёмся что вместо увеличения пенсий их реального уменьшения.
Поняли правильно - на отработанный материал путинско-кудринской команде денег жаль.Может я что-то неправильно понимаю?
"Люди холопского звания
Сущие псы иногда,
Чем тяжелей наказание -
Тем им милей господа".
Н.Некрасов
Сущие псы иногда,
Чем тяжелей наказание -
Тем им милей господа".
Н.Некрасов
#326
Вы еще забыли что за выслугу лет порезали с 70 % до 40% (в новом законопроекте).Если кто не силён в математике то что такое 30%? Это 0,3 что меньше еденицы в 3,3333 раза. Предлагают увеличить оклады в 3 раза, а исчислять пенсию в 3, 333 раза меньшей величины. Это за кого же нас надо принимать! Следовательно пенсии не то что увеличатся, а должны уменьшиться. И как всё завуалировано, какая забота о нас...
Не забывайте что от старой пенсии ещё вычтут 1000 рублей. Так что реального роста пенсий никакого, а далее ее будут увеличивать ежегодно на 3,3% при инфляции как минимум 6%. Я не знаю, или мы или они ..
-
- Участник
- Сообщения: 79
- Зарегистрирован: 07 окт 2010, 16:34
Re: Увеличение размера пенсии
#327Эти ублюдки сидя у кормушки считают сколько им останется от пирога , а не сколько будет получать пенсионер . 3.5 % это ежегодная надбавка на успокоительное, которое нужно будет купить перед оплатой комуналки в январе каждого года . Так что не надо думать ,что уж совсем то они не заботятся о пенсионерах .
Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:
Вопрос пенсионерам. При повышении ДД военн. , каждый раз вен. песионерам пенсию повышают ?
Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:
извиняюсь за ошибку , букву пропустил воен. пенсионерам
Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:
Вопрос пенсионерам. При повышении ДД военн. , каждый раз вен. песионерам пенсию повышают ?
Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:
извиняюсь за ошибку , букву пропустил воен. пенсионерам
- kamysy2
- Заслуженный участник
- Сообщения: 2804
- Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
- Откуда: Новгород Великий
- Контактная информация:
#329
Что организовываться не умеем, Вы правильно заметили. Нет организаторов ...кому тогда претензии предъявлять кроме себя, что организоваться для протеста не умеем?
Я например об этой акции и слыхом не слыхивал.
Тут вот интересную для меня новость узнал. Оказывается борьба с коррупцией в Италии началась с заявления людей, что если не начнётся эта борьба, они выйдут на улицы, а в знак предупреждения вывесили белые флаги. И дело пошло. Может и нам этот опыт опробовать, если власть не желает нас слушать. Вначале в вопросе военных пенсий и так далее. Надо изучать и применять положительный международный опыт.
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"
#330
Офф-топ конечно, но в стране где МО - силовое ведомство нацеленное на врагов внешних численно уступает \наверное раза в 2\ группе силовых ведомств нацеленных против врагов внутренних, имхо более-менее серьезные акции нереальны.Может и нам этот опыт опробовать, если власть не желает нас слушать.
Вернуться в «Общая информация»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей