Архив-Увеличение размера пенсии
#541
Сегодня на службе обсуждали новости за выходые. Что хотят сделать у гражданских: поделить пенсионеров на молодых и старых. Молодые будут получать пенсию больше, а у старых - пенсия та же, но больше бесплатного медицинского обслуживания. Про военные пенсии: новые оклады коснуться только тех пенсионеров, которые пойдут на пенсию в 2012 года. К действующим пенсионерам новые оклады не применяются. Их пенсии будут индексироваться! Вот и весь расчёт. Приравнивают военных пенсионеров к гражданским. Только и остаётся ослеживать путь барса Монгола на сайте ВВП! Ведь это для старны главное. А пенсионеры - как сказал Починок -"балласт для России". Уроды!!!
#542
понятно, что слухи. Но хотя бы интернет ссылки выкладывали. То что Вы сейчас изложили: первоначальная концепция реформирования ДД военнослужащих и пенсионеров. Сейчас собирались по другому, но окончательного варианта ни кто не знает.Сегодня на службе обсуждали новости за выходые.
#543
Что нашёл про гражданских: Ежедневная электронная газета Утро.ru - 18 марта, 10:30 | Сергей РЯБКО: В будущем российских пенсионеров могут поделить на "молодых" и "старых". Первые будут получать больше денег, вторым увеличат объем бесплатного медицинского обслуживания. Как пишет "РБК daily", такой план содержится в рабочих предложениях Экспертного совета по развитию пенсионной системы в России, которые сегодня будут представлены на посвященном пенсионному обеспечению круглом столе в рамках Гайдаровского форума-2011 в Москве.
Сейчас на выплату пенсий тратится каждый десятый заработанный в России рубль. При этом средний коэффициент замещения (38%) в нашей стране куда ниже, чем в развитых и развивающихся, где он составляет 53% и 52% соответственно. Если нынешняя система не будет радикально переработана, к 2020 г. этот показатель сильно снизится - будущие пенсионеры станут получать только 25% своего нынешнего заработка.
Эксперты предлагают решить эту проблему не только с помощью поиска новых источников финансирования, но и путем оптимизации расходования средств. Для этого предлагается применить опыт развитых стран, где денежная и неденежная составляющая соцобеспечения корректируются в зависимости от меняющихся с возрастом потребностей пенсионеров.
"У людей более старших возрастных категорий совершенно другие потребности, у них больше рисков по системе здравоохранения. Для них нужно ориентирование, прежде всего, на систему медстрахования и соцобеспечения, а коэффициент замещения отходит на второй план. То есть деньгами они получат меньше, а в плане медицинских и социальных услуг - больше", - пояснил "РБК daily" руководитель научного направления Института Гайдара Владимир Назаров.
Накопительную часть пенсии Экспертный совет предлагает законодательно урегулировать, выделив три формы выплат: пожизненную, постепенное списание и единовременную выплату.
Чтобы защитить стариков от потерь пенсионных накоплений, эксперты считают нужным ввести двухуровневый механизм компенсации рыночных рисков. "То есть внутри системы НПФ создается гарантийный фонд. Если его не будет хватать, мы предлагаем создать второй этап гарантии с участием государства (по аналогии с банковскими вкладами)", - пояснил первый вице-президент Национальной ассоциации пенсионных фондов Юрий Люблин.
Добавлено спустя 19 минут 42 секунды:
скорее всего вы правы, очередные опасения и слухи.
Сейчас на выплату пенсий тратится каждый десятый заработанный в России рубль. При этом средний коэффициент замещения (38%) в нашей стране куда ниже, чем в развитых и развивающихся, где он составляет 53% и 52% соответственно. Если нынешняя система не будет радикально переработана, к 2020 г. этот показатель сильно снизится - будущие пенсионеры станут получать только 25% своего нынешнего заработка.
Эксперты предлагают решить эту проблему не только с помощью поиска новых источников финансирования, но и путем оптимизации расходования средств. Для этого предлагается применить опыт развитых стран, где денежная и неденежная составляющая соцобеспечения корректируются в зависимости от меняющихся с возрастом потребностей пенсионеров.
"У людей более старших возрастных категорий совершенно другие потребности, у них больше рисков по системе здравоохранения. Для них нужно ориентирование, прежде всего, на систему медстрахования и соцобеспечения, а коэффициент замещения отходит на второй план. То есть деньгами они получат меньше, а в плане медицинских и социальных услуг - больше", - пояснил "РБК daily" руководитель научного направления Института Гайдара Владимир Назаров.
Накопительную часть пенсии Экспертный совет предлагает законодательно урегулировать, выделив три формы выплат: пожизненную, постепенное списание и единовременную выплату.
Чтобы защитить стариков от потерь пенсионных накоплений, эксперты считают нужным ввести двухуровневый механизм компенсации рыночных рисков. "То есть внутри системы НПФ создается гарантийный фонд. Если его не будет хватать, мы предлагаем создать второй этап гарантии с участием государства (по аналогии с банковскими вкладами)", - пояснил первый вице-президент Национальной ассоциации пенсионных фондов Юрий Люблин.
Добавлено спустя 19 минут 42 секунды:
Ничего такого не нашёл. alex56,Про военные пенсии: новые оклады коснуться только тех пенсионеров, которые пойдут на пенсию в 2012 года. К действующим пенсионерам новые оклады не применяются. Их пенсии будут индексироваться
скорее всего вы правы, очередные опасения и слухи.
- kamysy2
- Заслуженный участник
- Сообщения: 2804
- Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
- Откуда: Новгород Великий
- Контактная информация:
#545
При том старые слухи.Об этом уже было, а последний вариант от 17.03.2011г. в Российской газете: http://www.rg.ru/2011/03/17/money-anons.htmlскорее всего вы правы, очередные опасения и слухи.
Расчёты по которому представлены на этой странице выше и пртведён пример:
Майор, ОВЗ 13 000 рублей, должность командир батальона ОВД 35 000 рублей. 0,357 Х 48 000 = 16 992 рубля. Это при полной выслуге лет.
Посчитайте свои и сравните во сколько у вас может увеличиться пенсия. Вернее всего в 1,6 раза не у кого.
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"
#546
У меня, майора запаса с 25 -летней выслугой, с окладом по последней должности, наверняка, по- меньше, чем оклад комбата, пенсия нынешняя чуть меньше 8000 р. и получается так, что она меньше в двое, чем приведенная в расчете *(16 992 р.) Будь я наивным-то радовался бы, а так - терзают черные мысли - где подвох от Tабуреткина?Посчитайте свои и сравните во сколько у вас может увеличиться пенсия. Вернее всего в 1,6 раза не у кого.
#547
Естественно в 2 раза пенсию не повысят, да и ради справедливости не кто и не обещал !!!У меня, майора запаса с 25 -летней выслугой, с окладом по последней должности, наверняка, по- меньше, чем оклад комбата, пенсия нынешняя чуть меньше 8000 р. и получается так, что она меньше в двое, чем приведенная в расчете *(16 992 р.) Будь я наивным-то радовался бы, а так - терзают черные мысли - где подвох от Tабуреткина?
Я думаю при Вашей нынешней пенсии в 8000 р. можно рассчитывать на тысяч 13 -14, не более.
Как будет расчитываться пенсия после возможного повышения ДД с 1 января 2012 года можно пока только догадываться. ИМХО
Группа военных адвокатов https://voengrup.ru/
-
- Участник
- Сообщения: 58
- Зарегистрирован: 17 сен 2009, 14:37
Re:
#548Да нет при такой выслуге и при таком окладе, учитывая выше указаный порядок расчета пенсии, ожидать можно пенсию в размере 11-11,5 тысяч. СПАСИБО ГОСУДАРСТВО ЗА ТЕПЛОТУ И ЗАБОТУ.Естественно в 2 раза пенсию не повысят, да и ради справедливости не кто и не обещал !!!У меня, майора запаса с 25 -летней выслугой, с окладом по последней должности, наверняка, по- меньше, чем оклад комбата, пенсия нынешняя чуть меньше 8000 р. и получается так, что она меньше в двое, чем приведенная в расчете *(16 992 р.) Будь я наивным-то радовался бы, а так - терзают черные мысли - где подвох от Tабуреткина?
Я думаю при Вашей нынешней пенсии в 8000 р. можно рассчитывать на тысяч 13 -14, не более.
Как будет расчитываться пенсия после возможного повышения ДД с 1 января 2012 года можно пока только догадываться. ИМХО
- kamysy2
- Заслуженный участник
- Сообщения: 2804
- Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
- Откуда: Новгород Великий
- Контактная информация:
#549
Выше есть список новых окладов , можете подсчитать уже сейчас.У меня, майора запаса с 25 -летней выслугой, с окладом по последней должности, наверняка, по- меньше, чем оклад комбата, пенсия нынешняя чуть меньше 8000 р. и получается так, что она меньше в двое, чем приведенная в расчете *(16 992 р.) Будь я наивным-то радовался бы, а так - терзают черные мысли - где подвох от Tабуреткина?
А подвох виден не вооруженным глазом. Нам заявляют что на нас нет денег. Себе есть В фонды есть, на бестолковые реформы есть, а нам видите ли нет.
И только в 2034 году , кто доживёт, военные пенсионеры будут получать заслуженную ими пенсию в полном объёме согласно действующего закона.
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"
#550
Припоминается недавняя встреча ВВП со студентами. Отвечая на вопрос о повышении стипендий, Он пообещал в апреле увеличить изх на 6.5 проц. За что мгновенно получил контрвопрос : "А почему нам (студиусам) меньше процент, чем пенсионерам?". Тут же не, торгуясь, не моргнув глазом, т.с., без оглядки на бюджет, Кудрина, подвинулся не то до 8, не то до 9 процентов. Значит,либо нагло врет, заведомо раздавая популистские обещания, зная, что их не исполнит, либо бесконтрольно распоряжается бюджетными средствами не сверяясь с Мин. фином.Нам заявляют что на нас нет денег
#551
А что слышно про повышение с 1 апреля на 6,5% ДД военнослужащих и соответственно военной пенсии?
Какая-то непонятная тишина!
Какая-то непонятная тишина!
#552
Видел пенсию гопожи судьи 60 тысяч.Многие мои родственники не верят что пенсия у подполковника 22 календаря около 7 тысяч.Они думают воеенные получают как в старые времена.



Партия дай порулить!!!
#553
Только эту пенсию в 2034 году, будут получать заслуженные военные пенсионеры НАТО, которые будут обеспечены поместьями с местными холопами, по последнему месту службы (на бывшей нашей территории). Хотя они и сейчас получают нормальный пенсион, только с холопами у них пока проблема, но к 2034 году она, всё-таки решится окончательно( танки надувные прохудятся).И только в 2034 году , кто доживёт, военные пенсионеры будут получать заслуженную ими пенсию в полном объёме согласно действующего закона.

Улыбайтесь… Один хрен… Ваши… проблемы никого… не волнуют!
пенсия 2012
#554По всей видимости "старых"военпесов приравняют к пенсиям гражданских,а закон будет действовать для молодых. А 1000 и 6,5%(если их набавят) в пересчете пенсий этих сумм учитывать не будут.1000 в 2012г. уберут.Такие вот дела.В конечном итоге пенсия будет увеличена на 23-25%.
#555
Не могу поверить, в документах по повышению ДД военнослужащим на 17 марта, для расчета пенсии стоит понижающий коэффициент 0,54 вместо предыдущего 0,3. Неужели что-то "проснулось" ( или как говорится "в лесу сдохло").
#556
Видимо это не окончательный вариант, а просто проект либо опечатка.Не могу поверить, в документах по повышению ДД военнослужащим на 17 марта, для расчета пенсии стоит понижающий коэффициент 0,54 вместо предыдущего 0,3.
Re:
#557Ссылку пожалуйста. Интересно было бы почитать.Не могу поверить, в документах по повышению ДД военнослужащим на 17 марта, для расчета пенсии стоит понижающий коэффициент 0,54 вместо предыдущего 0,3. Неужели что-то "проснулось" ( или как говорится "в лесу сдохло").
"Люди холопского звания
Сущие псы иногда,
Чем тяжелей наказание -
Тем им милей господа".
Н.Некрасов
Сущие псы иногда,
Чем тяжелей наказание -
Тем им милей господа".
Н.Некрасов
- kamysy2
- Заслуженный участник
- Сообщения: 2804
- Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
- Откуда: Новгород Великий
- Контактная информация:
Re:
#558Крепко сомневаюсь что у них что-то проснётся.Не могу поверить, в документах по повышению ДД военнослужащим на 17 марта, для расчета пенсии стоит понижающий коэффициент 0,54 вместо предыдущего 0,3. Неужели что-то "проснулось" ( или как говорится "в лесу сдохло").
С коэффициентом 0,54 вместо 0,3 пенсии хотябы увеличатся порядка в 1,6 раза. Но надо требовать увеличения пенсий как минимум в два раза.
Это наверно опечатка.
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"
#559
Нашел, откуда "ушки торчат" про 54% ))))
Разместил здесь (пост 359): Реформа системы денежного довольствия
Разместил здесь (пост 359): Реформа системы денежного довольствия
"Люди холопского звания
Сущие псы иногда,
Чем тяжелей наказание -
Тем им милей господа".
Н.Некрасов
Сущие псы иногда,
Чем тяжелей наказание -
Тем им милей господа".
Н.Некрасов
#560
Похоже,что по последнему проекту оклады по должности и за звание снизили в 1.5 раза,чем планировали.
Пенсии будут браться от 54 проц.составляющих,а не от 30 проц. и каждый год составляющая будет увеличиваться на 2 проц.
Если произвести подсчет пенсии, то "окончательная" 100 % пенсия (в 2035 г.) будет в 2 раза меньше,
чем при предыдущем (начиная с 30 % и по 3,5% в год) варианте расчета пенсии.
Пенсии будут браться от 54 проц.составляющих,а не от 30 проц. и каждый год составляющая будет увеличиваться на 2 проц.
Если произвести подсчет пенсии, то "окончательная" 100 % пенсия (в 2035 г.) будет в 2 раза меньше,
чем при предыдущем (начиная с 30 % и по 3,5% в год) варианте расчета пенсии.
-
- Постоянный участник
- Сообщения: 231
- Зарегистрирован: 24 мар 2010, 10:52
Re:
#561Это пояилось вот отсюда: Законопроект № 518723-5 - Федерального закона "О социальных гарантиях сотрудникам органов внутренних дел Российской Федерацииз и внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации. Ищите поиском в Яндексе.Не могу поверить, в документах по повышению ДД военнослужащим на 17 марта, для расчета пенсии стоит понижающий коэффициент 0,54 вместо предыдущего 0,3. Неужели что-то "проснулось" ( или как говорится "в лесу сдохло").
#562
Так это же для ментов, им всегда давали больше и жирнееЗаконопроект № 518723-5 - Федерального закона "О социальных гарантиях сотрудникам органов внутренних дел
#563
"Российская газета" - Столичный выпуск №5437 (61)
24.03.2011, 00:55
Новая система денежного довольствия, которая заработает в армии с будущего года, будет также введена в силовых ведомствах, где законом предусмотрена военная служба.
Эта информация вчера пришла из межведомственной рабочей группы, занимающейся реформой финансовых выплат в Вооруженных силах. Ориентиры для пересмотра армейского жалования задал президент страны. На недавней коллегии минобороны Дмитрий Медведев подтвердил, что с 1 января будущего года денежное довольствие военнослужащих вырастет в среднем три раза и составит для офицеров не менее 50 тысяч рублей в месяц.
В межведомственной группе уже определились с будущей структурой таких выплат. В основу их ляжет новая тарифная сетка. Будут пересмотрены не только разряды военнослужащих, но и структура надбавок. Предполагается, что 60 процентов армейского жалования будет складываться из окладов по должности и званию, а еще 40 - из различных выплат. Дополнительную тяжесть офицерскому кошельку, в частности, гарантируют особые условия службы, классность, допуск к секретным сведениям. Скажем, лейтенант, которого судьба забросила на Крайний Север, сможет претендовать тысяч на 80 в месяц. Если, конечно, будет добросовестно командовать солдатами и отлично сдавать контрольные проверки.
Жалование солдат-контрактников тоже увеличится. Вместо нынешних 7-10 тысяч они станут ежемесячно получать около 25 тысяч рублей. Например, профессиональному стрелку хотят положить "десятку" за должность и пять тысяч - за звание рядового. Еще 9-10 тысяч ему обеспечат надбавки. Эти показатели у офицеров будут выглядеть следующим образом. Лейтенант, командир взвода: 20 тысяч за должность, 10 тысяч - за звание. У командира полка базовое денежное довольствие вырастет до 40-42 тысяч. У комбрига - до 44 тысяч.
Ну а больше всех почувствуют разницу генералы. Скажем, командующий армией может рассчитывать на 54 тысячи "базовых" рублей. А четырехзвездный замминистра обороны - на 67 тысяч.
С учетом надбавок разработчики новой системы предполагают выйти на такой уровень военного жалования: лейтенант - 50 тысяч, полковник - более 60, генерал-майор - свыше 73, генерал-лейтенант - более 90 и, наконец, генерал армии - около 112 тысяч рублей в месяц. Это, заметим, несколько меньше, чем обещали военным. Раньше армейские руководители утверждали, что с будущего года тот же комбриг станет получать около ста тысяч. Возможно, что какие-то параметры пересмотрят во время оценки финансового проекта в правительстве и Кремле.
А что ждет военных пенсионеров? По словам президента России, их выплаты увеличатся как минимум в 1,6 раза. Более подробной информации пока нет. Но эксперты говорят, что принципиальных изменений в ныне действующей схеме военно-пенсионных начислений вроде бы не предвидится.
Это означает, что выплаты отставникам по-прежнему будут зависеть от трех показателей - армейской должности, звания и выслуги ветерана. Различные надбавки за службу при этом учитывать не станут.
Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:
Самое интересное, что написано как минимум в 1.6 раза. Ключевое КАК!!!!!!!
24.03.2011, 00:55
Новая система денежного довольствия, которая заработает в армии с будущего года, будет также введена в силовых ведомствах, где законом предусмотрена военная служба.
Эта информация вчера пришла из межведомственной рабочей группы, занимающейся реформой финансовых выплат в Вооруженных силах. Ориентиры для пересмотра армейского жалования задал президент страны. На недавней коллегии минобороны Дмитрий Медведев подтвердил, что с 1 января будущего года денежное довольствие военнослужащих вырастет в среднем три раза и составит для офицеров не менее 50 тысяч рублей в месяц.
В межведомственной группе уже определились с будущей структурой таких выплат. В основу их ляжет новая тарифная сетка. Будут пересмотрены не только разряды военнослужащих, но и структура надбавок. Предполагается, что 60 процентов армейского жалования будет складываться из окладов по должности и званию, а еще 40 - из различных выплат. Дополнительную тяжесть офицерскому кошельку, в частности, гарантируют особые условия службы, классность, допуск к секретным сведениям. Скажем, лейтенант, которого судьба забросила на Крайний Север, сможет претендовать тысяч на 80 в месяц. Если, конечно, будет добросовестно командовать солдатами и отлично сдавать контрольные проверки.
Жалование солдат-контрактников тоже увеличится. Вместо нынешних 7-10 тысяч они станут ежемесячно получать около 25 тысяч рублей. Например, профессиональному стрелку хотят положить "десятку" за должность и пять тысяч - за звание рядового. Еще 9-10 тысяч ему обеспечат надбавки. Эти показатели у офицеров будут выглядеть следующим образом. Лейтенант, командир взвода: 20 тысяч за должность, 10 тысяч - за звание. У командира полка базовое денежное довольствие вырастет до 40-42 тысяч. У комбрига - до 44 тысяч.
Ну а больше всех почувствуют разницу генералы. Скажем, командующий армией может рассчитывать на 54 тысячи "базовых" рублей. А четырехзвездный замминистра обороны - на 67 тысяч.
С учетом надбавок разработчики новой системы предполагают выйти на такой уровень военного жалования: лейтенант - 50 тысяч, полковник - более 60, генерал-майор - свыше 73, генерал-лейтенант - более 90 и, наконец, генерал армии - около 112 тысяч рублей в месяц. Это, заметим, несколько меньше, чем обещали военным. Раньше армейские руководители утверждали, что с будущего года тот же комбриг станет получать около ста тысяч. Возможно, что какие-то параметры пересмотрят во время оценки финансового проекта в правительстве и Кремле.
А что ждет военных пенсионеров? По словам президента России, их выплаты увеличатся как минимум в 1,6 раза. Более подробной информации пока нет. Но эксперты говорят, что принципиальных изменений в ныне действующей схеме военно-пенсионных начислений вроде бы не предвидится.
Это означает, что выплаты отставникам по-прежнему будут зависеть от трех показателей - армейской должности, звания и выслуги ветерана. Различные надбавки за службу при этом учитывать не станут.
Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:
Самое интересное, что написано как минимум в 1.6 раза. Ключевое КАК!!!!!!!
#565
Арни, эта ссылка уже есть на форуме - в теме "Реформа системы денежного довольствия", пост 359.
"Люди холопского звания
Сущие псы иногда,
Чем тяжелей наказание -
Тем им милей господа".
Н.Некрасов
Сущие псы иногда,
Чем тяжелей наказание -
Тем им милей господа".
Н.Некрасов
-
- Участник
- Сообщения: 58
- Зарегистрирован: 17 сен 2009, 14:37
Re:
#566Господа офицеры, а что же мы хотели при нашем молчаливом согласии. Когда в последний раз была акция республиканского размера, на которой господа офицеры требовали бы достойных условий оплаты и пенсионного обеспечения? Не помните, я тоже не помню, да и не было ее вообще. Это дает возможность нашему правительству заявлять, что прекрасно все в их государстве. Медведев, коментируя положение дел в Египте, заявил:"У нас подобное невозиожно", мол все довольны его антинародным правительством.Так что имеем то что имеем или оно имеет нас.Похоже,что по последнему проекту оклады по должности и за звание снизили в 1.5 раза,чем планировали.
Пенсии будут браться от 54 проц.составляющих,а не от 30 проц. и каждый год составляющая будет увеличиваться на 2 проц.
Если произвести подсчет пенсии, то "окончательная" 100 % пенсия (в 2035 г.) будет в 2 раза меньше,
чем при предыдущем (начиная с 30 % и по 3,5% в год) варианте расчета пенсии.
Re: Увеличение размера пенсии
#567"сохранить существующий порядок определения размера пенсии, но от уменьшенной базы начисления пенсии - 50% за 20 лет выслуги и по 3 % за каждый год выслуги свыше 20 лет, но не более 85%."
Что то я нигде не вижу слов в льготном исчислении? или теперь все на календари переводят?
Что то я нигде не вижу слов в льготном исчислении? или теперь все на календари переводят?
Re: Увеличение размера пенсии
#568это чтобы служба была более привлекательной особенно в "отдаленных" местностях))
Что то я нигде не вижу слов в льготном исчислении? или теперь все на календари переводят?
#569
Так это автоматом грубо летчика служащего на Курилах, приравняют к связисту в Москве по выслуге (соответственно Летчику до максимальной пенсии нужно было 5 лет училища + 14 летать, а теперь 5 лет училища + 27 лет летать что получиться под 50 лет если не спишут с летной, выбрать максимум не реал), интересное кино это что щас все в календари пересчитают, это же сколько лишиться своих пенсий и сколько потеряют своих процентов пример: было у военного пенсионера 86 % = 32 года льготной выслуги если эта выслуга была летной то получиться следующее 32 - 5 = 27 и делим год за 2 получаем что 13.5 лет (летных) прибавим 5 лет училища) = 18.5 тоесть даже 20 календарей нет и пенсия не положена по новому законодательству(раньше была максимальна). ну и так далее можно по отдаленной месности 20 лет в отдаленке раньше было 30 лет выслуги и 80 проц пенсия то теперь тока минималка.
Интересная картина получиться, и как такое может быть?
Интересная картина получиться, и как такое может быть?
#570
Не лишится. Закон обратной силы не имеет, если в нем это прямо не указано (вступление в действие с прошедшей даты). Те, кто уже получает пенсию с календарями меньше 20 и льготными больше 20 лет - так и будут ее получать. Да и в любом случае такое "лишение" пенсий попросту не соответствует Конституции РФ и легко может быть оспорено в суде.это же сколько лишиться своих пенсий
Льготную выслугу тем, кто еще служит, также вряд ли уберут. ИМХО.
"Люди холопского звания
Сущие псы иногда,
Чем тяжелей наказание -
Тем им милей господа".
Н.Некрасов
Сущие псы иногда,
Чем тяжелей наказание -
Тем им милей господа".
Н.Некрасов
Вернуться в «Общая информация»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей